Et maintenant, le bac pro deux ans ?

Depuis cette rentrée scolaire, huit établissements des académies de Reims et de Versailles expérimentent la "seconde de détermination en lycée professionnel". Il s'agit du regroupement des élèves relevant d'un même champs professionnel pour leur permettre de "se déterminer".
Le ministère envisage bien entendu l'extension de l'expérimentation à l'ensemble des LP.
Que doit-on en attendre ?
Extinction des 3èmes prépapro, poursuite de la "déprofessionnalisation" du diplôme et baisse du niveau de formation, gestion des flux permettant une augmentation tendancielle des effectifs élèves ainsi qu'une baisse des effectifs enseignants (le bac pro 3 ans a eu pour conséquence la suppression de 8000 postes de PLP en dix ans)...
Alors que la réforme du bac pro en 3 ans est un échec total (aucun bilan n'en a d'ailleurs été tiré et le rapport qui devait être présenté a été enterré), nous voila donc avec le projet d'un "bac pro deux 2 ans" !

A lire ici en page 4 : http://www.unsen.cgt.fr/images/cahiers/4p_ens_pro_sept_2015.pdf

Ce n'est pas vraiment nouveau... Dans mon lycée (pas expérimental), on le pratique depuis 2009 en fait... Les élèves en seconde MRCU sont orientés à l'issu du conseil de classe du 3e trimestre en ARCU ou Vente (nous n'avons pas de Commerce), mais pour avoir eu une discussion sur un autre post, ce n'est pas le cas partout.
Par contre, j'entends bien les arguments sur la 3e prépro, mais je ne comprends pas les autres, même après avoir lu le lien (d'ailleurs, je vois que nous avons les mêmes sources ). Sans doute que ma vision est tronquée car je le vois fonctionner depuis des années...

Dans les établissements à proximité, cela se pratique aussi déjà.

Je m'explique donc sur certains points.
Avec ce projet, ce qui se pratique dans certains lycée des métiers pourrait être étendu à l'ensemble des LP sur un nombre de champs professionnels bien plus importants. Il est à craindre également que les champs eux mêmes soient étendus. Cela posera nécessairement de nombreux problèmes, en particulier dans les champs industriels, mais pas seulement. Comment faire rentrer des référentiels sur deux années seulement (alors qu'ils étaient prévus sur 4 ans il y a quelques années encore) ? D'où le risque de déprofessionnalisation et de baisse de niveau. Tous les enseignants qui ont connus le bacpro en 4 ans (et le CAP en 3 ans, on l'oublie souvent) estiment que le niveau du diplôme a baissé considérablement.
Concernant les effectifs, avec ces "troncs communs", la gestion des flux sera plus simple pour les services rectoraux, ce qui permettra de remplir à fond et systématiquement toutes les divisions de seconde. Au risque d'être pris pour un rabat-joie, je pense même que c'est le principal objectif de ce projet. En effet, une augmentation des effectifs élèves par division se traduit mathématiquement par un besoin moindre en effectifs enseignants et donc une baisse des ouvertures de postes au CAPLP (avec les conséquences prévisibles à terme sur les mouvements inter et intra...)

Soyons fous !

Le bac prof en deux jours !

souslapluie a écrit:Je m'explique donc sur certains points.
Avec ce projet, ce qui se pratique dans certains lycée des métiers pourrait être étendu à l'ensemble des LP sur un nombre de champs professionnels bien plus importants. Il est à craindre également que les champs eux mêmes soient étendus. Cela posera nécessairement de nombreux problèmes, en particulier dans les champs industriels, mais pas seulement. Comment faire rentrer des référentiels sur deux années seulement (alors qu'ils étaient prévus sur 4 ans il y a quelques années encore) ? D'où le risque de déprofessionnalisation et de baisse de niveau. Tous les enseignants qui ont connus le bacpro en 4 ans (et le CAP en 3 ans, on l'oublie souvent) estiment que le niveau du diplôme a baissé considérablement.
Concernant les effectifs, avec ces "troncs communs", la gestion des flux sera plus simple pour les services rectoraux, ce qui permettra de remplir à fond et systématiquement toutes les divisions de seconde. Au risque d'être pris pour un rabat-joie, je pense même que c'est le principal objectif de ce projet. En effet, une augmentation des effectifs élèves par division se traduit mathématiquement par un besoin moindre en effectifs enseignants et donc une baisse des ouvertures de postes au CAPLP (avec les conséquences prévisibles à terme sur les mouvements inter et intra...)

C'est vrai que je ne connais que dans le tertiaire et dans ce cas cela me semblait cohérent.

lisette83 a écrit:

souslapluie a écrit:Je m'explique donc sur certains points.
Avec ce projet, ce qui se pratique dans certains lycée des métiers pourrait être étendu à l'ensemble des LP sur un nombre de champs professionnels bien plus importants. Il est à craindre également que les champs eux mêmes soient étendus. Cela posera nécessairement de nombreux problèmes, en particulier dans les champs industriels, mais pas seulement. Comment faire rentrer des référentiels sur deux années seulement (alors qu'ils étaient prévus sur 4 ans il y a quelques années encore) ? D'où le risque de déprofessionnalisation et de baisse de niveau. Tous les enseignants qui ont connus le bacpro en 4 ans (et le CAP en 3 ans, on l'oublie souvent) estiment que le niveau du diplôme a baissé considérablement.
Concernant les effectifs, avec ces "troncs communs", la gestion des flux sera plus simple pour les services rectoraux, ce qui permettra de remplir à fond et systématiquement toutes les divisions de seconde. Au risque d'être pris pour un rabat-joie, je pense même que c'est le principal objectif de ce projet. En effet, une augmentation des effectifs élèves par division se traduit mathématiquement par un besoin moindre en effectifs enseignants et donc une baisse des ouvertures de postes au CAPLP (avec les conséquences prévisibles à terme sur les mouvements inter et intra...)

C'est vrai que je ne connais que dans le tertiaire et dans ce cas cela me semblait cohérent.

Idem. Pour les Vente, Commerce et ARCU, la seconde est la même (MRCU, même si elle n'a pas ce nom dans tous les établissements) avec le même référentiel commun qui sert de base aux trois bacs et les élèves passent d'ailleurs le DI MRCU (et pas le DI Vente, ARCU ou Commerce). Donc honnêtement, je ne vois pas où est le problème, du moins sur cette filière.
Par contre, ce qui a été aussi expérimenté dans certains établissements, c'est de mettre 12 secondes CAP et 12 secondes Bac pro dans la même classe...

Dans mon établissement j'ai connu trois bac. pro. "4 ans" dans lesquels nous formions des spécialistes tant bien que mal (50 à 60% de réussite). Ces trois bac. pro. ne font plus qu'un en "3 ans" (1 an en réalité car seule la dernière année aborde une spécialité) mais cette fois avec 100% de réussite les mauvaises années. Aucun élève n'a de travail après !

Je suis soit pour supprimer les bac. pro. soit pour revenir à ce qu'il était fin des années 80. Mais pas leur bidouillage merdique.

souslapluie a écrit:Je m'explique donc sur certains points.
Avec ce projet, ce qui se pratique dans certains lycée des métiers pourrait être étendu à l'ensemble des LP sur un nombre de champs professionnels bien plus importants. Il est à craindre également que les champs eux mêmes soient étendus. Cela posera nécessairement de nombreux problèmes, en particulier dans les champs industriels, mais pas seulement. Comment faire rentrer des référentiels sur deux années seulement (alors qu'ils étaient prévus sur 4 ans il y a quelques années encore) ? D'où le risque de déprofessionnalisation et de baisse de niveau. Tous les enseignants qui ont connus le bacpro en 4 ans (et le CAP en 3 ans, on l'oublie souvent) estiment que le niveau du diplôme a baissé considérablement.
Concernant les effectifs, avec ces "troncs communs", la gestion des flux sera plus simple pour les services rectoraux, ce qui permettra de remplir à fond et systématiquement toutes les divisions de seconde. Au risque d'être pris pour un rabat-joie, je pense même que c'est le principal objectif de ce projet. En effet, une augmentation des effectifs élèves par division se traduit mathématiquement par un besoin moindre en effectifs enseignants et donc une baisse des ouvertures de postes au CAPLP (avec les conséquences prévisibles à terme sur les mouvements inter et intra...)

Ce n'est pas être un rabat-joie que d'affirmer cela, c'est être réaliste   . Lorsqu'on avait fait grève dans le LP par lequel je suis passée, nous avions bien conscience que ce bac pro en trois ans qui nous était présenté comme moins "discriminant" (car supposément aligné sur le bac gé ) était surtout un moyen de faire des économies en terme de postes (je me souviens que le lycée des métiers nous était présenté comme la panacée et je vois que ce type de dispositif s'est bien développé depuis apparemment).
D'ailleurs, sous couvert d'égalitarisme, on nous vend la même sauce pour le collège alors que deux des objectifs majeurs de la réforme sont bien évidemment de pallier le problème du recrutement et de faire des coupes non négligeables dans le budget.

Evidemment, la prochaine réforme du lycée ce sera seconde générale pour tout le monde et l'orientation se fera après cette classe (qui fera partie du collège comme avec la réforme du collège la 6e fait dorénavant partie du primaire).
Economie, économie...

Oui, c'est bien parti pour ressembler à ça (et ce sera couvert des oripeaux "un lycée pour tous").

ysabel a écrit:Evidemment, la prochaine réforme du lycée ce sera seconde générale pour tout le monde et l'orientation se fera après cette classe (qui fera partie du collège comme avec la réforme du collège la 6e fait dorénavant partie du primaire).
Economie, économie...

C'est sûr, on en entend régulièrement parler. D'ailleurs, vu le nombre de seconde générale que l'on récupère déjà, c'est plus qu'en marche : 10 élèves sur une seule de mes 1e, soit 1/3 de l'effectif...
Il n'y a pas de petites économies...

Bientôt un nouveau cycle : 3e-2nde.

http://www.cahiers-pedagogiques.com/Plaidoyer-pour-un-cycle-troisieme-seconde-mais-pas-de-precipitation

J'en avais déjà parlé sur ce forum, je crois.
La 2de "indifférenciée" est dans les cartons depuis un moment.

Oui c'est dans les cartons depuis quelques temps mais cela se précise.
Le ministère veut faire de la seconde la classe où se détermine toute l'orientation, ce qui impliquera une réforme du LGT.
En parallèle, il faudra créer le BPS, un sous BTS pour les élèves de bacpro. C'est bien l'aveu implicite de l'échec total du bacpro 3 ans. Avec le BPS, nous reviendrons à un bacpro 4 ans mais à bac+2 , avec au passage plusieurs milliers de postes supprimés ,plusieurs générations sacrifiées et une mise en concurrence globale des disciplines, des collègues, des établissements...

L'important est que tout le monde sorte avec son parchemin...

Cath a écrit:L'important est que tout le monde sorte avec son parchemin...

sans le moindre effort.....avec que du CCF

Malavita a écrit:Ce n'est pas vraiment nouveau... Dans mon lycée (pas expérimental), on le pratique depuis 2009 en fait... Les élèves en seconde MRCU sont orientés à l'issu du conseil de classe du 3e trimestre en ARCU ou Vente (nous n'avons pas de Commerce), mais pour avoir eu une discussion sur un autre post, ce n'est pas le cas partout.
Par contre, j'entends bien les arguments sur la 3e prépro, mais je ne comprends pas les autres, même après avoir lu le lien (d'ailleurs, je vois que nous avons les mêmes sources ). Sans doute que ma vision est tronquée car je le vois fonctionner depuis des années...

Le problème est surtout celui de l'existence fragile du bac pro ARCU, croisement bâtard des bac pro vente et commerce et du non moins mal fichu bac pro gestion administration (lui-même un bâtard du secrétariat et de la comptabilité). Mais on reste dans le même secteur d'activité, et l'ARCU a sa raison d'être selon les bassins professionnels où l'on se trouve. Dans beaucoup il n'a aucune raison d'être.
Là nous sommes plus dans l'optique d'une seconde de détermination version professionnelle qui, selon ce qu'il se fait dans d'autres académies, peut servir à créer des classes de secondes supplémentaires pour compenser le manque de places officielles dans les sections professionnelles depuis les années de suppressions, même pas de postes prof, mais de classes entières, qui ont réduit l'offre éducative en LP et qui dans beaucoup de cas laissent sur le côté des élèves de troisième sans aucune affectation post 3e.
Le bac pro 3 n'est pas la vraie cause des suppressions de nos postes car en réalité il a crée des postes (puisque certaines filières sont passées sur 3 ans alors qu'elles ne l'étaient pas). Par contre, justement, ces créations de postes avec le bac pro trois ans ont forcé les gouvernements de l'époque à supprimer des filières entières sans créer ce qu'ils avaient annoncé, des CAP, et ce de façon a remplir les objectifs de notre ami Sarko de non renouvellement d'un fonctionnaire sur deux. Et là, c'est le LP qui a trinqué le plus, et les places élèves qui ont été durement réduites (1/3 d'élèves qui entraient en bac pro-bep par rapport au bac pro 3).
Par contre, il est vrai qu'il est difficile de s'orienter en sortant de 3e. Le bac pro 3 a malheureusement supprimé la possibilité de réorientation entre le BEP et le bac pro, d'où l'intérêt d'une seconde pro moins ciblée. Mais ce qu'indique la CGT est vrai, nous sommes déjà passés de 4 à 3 ans de formation purement professionnelle, donc supprimer encore une année de spécialisation peut être très négatif.
En même temps certains pourront dire qu'avant, pour ne prendre que l'exemple des ASSP/BEP carrières sanitaires et sociales, il n'y avait que deux années de formation pour le BEP et maintenant trois pour le bac pro 3.
Le risque aussi c'est de supprimer totalement la seconde pro pour faire une seconde générale (avec le lycée général) et une orientation ensuite. Nous savons que certains pensent à cela et que l'introduction du bac pro 3 liée à la suppression de bon nombre de classes en LP a entraîné un véritable problème d'orientation post troisième, que les lycées généraux regorgent pour certains d'élèves qui devraient être en LP, et que donc certains pensent qu'il faut une orientation plus tardive.

Redite mais : les MRCU sont un cas un peu particulier parmi les filières tertiaires. Je ne sais pas trop si cela peut être étendu à d'autres sections. Pour l'indus, je ne connais pas trop. Après c'est vrai que j'ai eu des élèves de bac pro GA qui auraient été bien mieux en Commerce/Vente/ARCU, et des Commerces qui auraient finalement été bien mieux en GA. C'est difficile.

La plus grosse méfiance à avoir revient par contre aux sections en alternance-apprentissage. C'est de là que viendra la fin réelle du LP (merci à l'UMP-FN-PS, sans compter certains syndicats qu'il est inutile de nommer).

souslapluie a écrit:Je m'explique donc sur certains points.
Avec ce projet, ce qui se pratique dans certains lycée des métiers pourrait être étendu à l'ensemble des LP sur un nombre de champs professionnels bien plus importants. Il est à craindre également que les champs eux mêmes soient étendus. Cela posera nécessairement de nombreux problèmes, en particulier dans les champs industriels, mais pas seulement. Comment faire rentrer des référentiels sur deux années seulement (alors qu'ils étaient prévus sur 4 ans il y a quelques années encore) ? D'où le risque de déprofessionnalisation et de baisse de niveau. Tous les enseignants qui ont connus le bacpro en 4 ans (et le CAP en 3 ans, on l'oublie souvent) estiment que le niveau du diplôme a baissé considérablement.
Concernant les effectifs, avec ces "troncs communs", la gestion des flux sera plus simple pour les services rectoraux, ce qui permettra de remplir à fond et systématiquement toutes les divisions de seconde. Au risque d'être pris pour un rabat-joie, je pense même que c'est le principal objectif de ce projet. En effet, une augmentation des effectifs élèves par division se traduit mathématiquement par un besoin moindre en effectifs enseignants et donc une baisse des ouvertures de postes au CAPLP (avec les conséquences prévisibles à terme sur les mouvements inter et intra...)

Je ne souhaite pas te contredire, car je suis globalement d'accord avec toi, et j'ai aussi les mêmes sources.... mais il n'y a aucune preuve que le bac pro trois a fait baisser le niveau du recrutement en seconde pro (comparé aux secondes BEP). Nous constatons une baisse, c'est certain, elle concorde avec la baisse l'arrivée du bac pro 3. Question : baisse du niveau en collège ? Ou alors problème d'orientation qui n'est pas lié au bac pro 3 mais à la réduction de l'offre en LP (suppressions des classes pour supprimer des postes) qui a poussé les collèges à revoir leur politique d'orientation et donc à orienter au LGT des élèves devant aller en LP (d'où baisse du niveau aussi en LGT, et par conséquence baisse du niveau en seconde professionnelle, qu'elle soit BEP ou bac pro 3).

Je pense : baisse du niveau général sortant de 3e + politique d'orientation changée au collège en raison de la réduction de l'offre éducative en LP.

Malavita a écrit:

ysabel a écrit:Evidemment, la prochaine réforme du lycée ce sera seconde générale pour tout le monde et l'orientation se fera après cette classe (qui fera partie du collège comme avec la réforme du collège la 6e fait dorénavant partie du primaire).
Economie, économie...

C'est sûr, on en entend régulièrement parler. D'ailleurs, vu le nombre de seconde générale que l'on récupère déjà, c'est plus qu'en marche : 10 élèves sur une seule de mes 1e, soit 1/3 de l'effectif...
Il n'y a pas de petites économies...

Sauf que prendre en seconde générale un élève qui aurait dû aller en LP et qui a passé une année en seconde générale à ne rien comprendre ce n'est pas faire une réelle économie, c'est financer de l'inutile, et donc gaspiller les moyens de l'Etat. Mais cela, il faudrait l'expliquer à nos têtes bien fournies et bien nourries.

Je ne disais pas que le niveau avait baissé en seconde pro, quoique...mais que le niveau des élèves reçus au bac pro (soit à la fin du cycle, à l'issue de la terminale) avait baissé.
C'est ce que je constate dans ma pratique et ce que pense les collègues avec qui j'échange.

souslapluie a écrit:Je ne disais pas que le niveau avait baissé en seconde pro, quoique...mais que le niveau des élèves reçus au bac pro (soit à la fin du cycle, à l'issue de la terminale) avait baissé.
C'est ce que je constate dans ma pratique et ce que pense les collègues avec qui j'échange.

Si le niveau a baissé en seconde pro, mais est-ce lié au bac pro 3 ou à une baisse de niveau des élèves de 3e que nous recevons ?
Le bac pro trois est supposé (était ?) plus attractif d'après nos grands penseurs.
Mais la baisse de l'offre éducative, la diminution des sections, des effectifs entrant en BEP par rapport aux effectifs inférieurs en bac pro 3 a aussi conduit les collègues de collège à modifier leurs stratégies d'orientation. Donc des élèves jadis orientés en LP sont maintenant orientés en général pour éviter (pardon, pour limiter) les élèves de 3e sans affectation, et donc on expédie en seconde GT des élèves qui avaient toute leur place en LP, et pas au LGT. D'où baisse chez nous.
On ajoute le merveilleux système d'orientation informatisé qui ne satisfait que ceux qui l'ont mis en place et la hiérarchie qui l'a cautionné.... Cata ! On a enlevé de l'humain à la réception, supposé imparfait, par un calcul aveugle mais tout aussi manipulable à la source, avant l'orientation.
Par contre, de fait, l'entrée d'élèves en 2 Pro qui n'ont plus de palier sélectif, plus faibles parfois, et se retrouvent d'office en T Pro fait obligatoirement que nous avons une baisse du niveau des titulaires du bac pro puisque notre estimée droite qui a tant critiqué les 80% d'une classe d'âge instaurée par la gauche à raison poursuit dans la même direction pour des questions purement électoralistes.
A la fin, il y a une baisse du niveau à l'origine, reportée à la fin du bac pro.
Et nous avons à la fin du bac pro une moyenne d'élèves ayant en réalité le niveau BEP, avec quelques élèves ayant un réel niveau bac pro, noyés dans la masse, anonymes et non détectables par des patrons qui n'ont aucune envie de les embaucher puisque le niveau moyen des bac pro à chuté au niveau des anciens BEP.
Comme tu le dis, et comme nous le disons tous, sauf notre hiérarchie, le niveau en fin de cycle à baissé, chuté, voire s'est effondré !
Mais ce n'est pas tant le bac pro 3 qui est la cause, c'est sa mise en œuvre, la réduction des effectifs liée à la politique du non renouvellement d'un fonctionnaire sur deux qui implique la suppression de filières entières, la politique du chiffre, la réduction des dotations horaires pour permettre le passage en bac pro 3... Ce n'est pas forcément le "trois ans" qui est la cause, mais tout ce qui est allé avec. Et puis le niveau global du primaire au secondaire. On peut se voiler la face, ce n'est pas seulement le bac pro 3 qui est responsable, mais un ensemble.

Voilà ce que je voulais dire. Et pardon si je me suis mal exprimé à ce sujet.

Cath a écrit:J'en avais déjà parlé sur ce forum, je crois.
La 2de "indifférenciée" est dans les cartons depuis un moment.

C'est le cas dans le bahut où je suis cette année.
L'an dernier c'était, heum, "mieux" différent : les élèves pouvaient changer de seconde jusqu'au mois de décembre, et même après, faire des "immersion" dans d'autres secondes pour se décider sur un métier... Du coup on découvrait parfois qu'un élève n'était plus là "ah il est en immersion en eleec" ou un nouveau "ouais moi je viens de systèmes énergétiques et climatiques et je me disais, ça serait chouette de découvrir la métallerie".

Il y a déjà eu un changement au niveau de l'orientation en pro pour les élèves qui sont en seconde générale.
Depuis l'an passé, on se fonde sur les résultats de l'année de seconde alors qu'auparavant on ne prenait en compte que les résultats de la 3e.

Si nous restons sur l'orientation et ces fameuses secondes. IL faudrait savoir pourquoi elles existeraient ?

Retarder l'orientation professionnelle ?
Offrir une solution à la désastreuse situation d'orientation qui est la conséquence du bac pro 3 (qui n'offre plus de solution d'orientation en sortie BEP) mais surtout de la destruction de nos filières et places élèves en LP durant les années Chatel, destruction obligeant les collèges à revoir leurs copies et à envoyer des élèves au niveau LP en sections générales ?


Retarder l'orientation pro. C'est vrai que  si "nous" (actuellement enseignants) avions peut-être une idée de nos objectifs professionnels, nous n'avons pas obligatoirement été confrontés à un choix précoce d'orientation en 3e (bon, en même, mes camarades de classe ont été confrontés à cela en 5e, eux, et pas en 3e).  C'est difficile et nous pouvons comprendre que  l'on peut se tromper lorsque l'orientation nous est imposée en raison de résultats dans les matières générales.

La plus mauvaise solution pour ces élèves est le passage en seconde générale.
Une seconde "professionnelle" indifférenciée ?  
En quoi est-ce mieux ?
Car en réalité ces élèves sont ceux qui devraient se retrouver en 3PP, et ces élèves sont "détectés" depuis longtemps, donc pourquoi attendre la seconde ?  Il n'y a aucune utilité à attendre une supposée seconde indifférenciée. Ce serait mieux d'augmenter les classes de 3PP.

Sauf que.... ces secondes peuvent avoir deux objectifs :
- (pardonnez l'expression) flinguer encore et encore le LP
- pallier à l'imbécilité de l'orientation informatisée et à la baisse de l'offre éducative en LP (pour les élèves) qui laisse en vrac des gamins de 3e dont on ne sait pas quoi faire (ah oui, on ne redouble plus, c'est vrai, et dans le même temps on offre moins de possibilité d'orientation en LP, c'est dommage pour les gamins).