Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Une question me vient comme ça. On oppose le public au privé Or je pense que très majoritairement, les parents ne raisonnent pas comme ça. Ils voient ce qu'il leur est proposé, et s'ils ont d'une part les moyens matériels (qui n'ont pas besoin d'être importants) et le recul sur la situation nécessaires, ils font leur choix.
Si le public est satisfaisant, seuls les gens pour qui la religion est vraiment très importante iront dans le privé ( et encore...).
Si on peut ou on a envie de déménager ou la possibilité de se faire domicilier ailleurs, là encore public avant tout. Le privé n'est jamais qu'un deuxième choix pour pleins de raisons mais la religion vient très loin dans la liste j'en suis sûre.
L'idée de supprimer le hors contrat me semble d'une part complètement hors sol et d'autre part totalitaire et simpliste.

scot69 a écrit:Beaucoup de gens mettent leurs enfants dans le privé pour des raisons non religieuses:

- proximité
- commodité
- présence de telle option
- mauvaise expérience avec le collège de secteur
- ...

On n'est plus dans le domaine de la conviction personnelle, il me semble, d'où ma demande de précision à Totoro

Cleroli a écrit:

totoro a écrit: Donc, vous voulez dépouiller le privé et faire sortir nos monstrueux enfants privilégiés de ce système (que j'ai choisi pour des raisons essentiellement pratiques - en fait, je n'avais pas vraiment le choix-, mais aussi par conviction personnelle non religieuse), proposez-nous quelque chose de viable !

Je n'ai pas lu les pages précédentes et c'est sûrement un tort. Ceci dit, pourrais-tu me permettre de comprendre ce que tu mets derrière les mots en gras ? J'aimerais simplement savoir, si l'on sort de l'enseignement religieux au sens strict, si tu fait référence au cadre dans lequel l'apprentissage a lieu (par exemple au fait que le public soit obligé de scolariser tous les enfants, ce qui peut se traduire par des classes très hétérogènes et d'un faible niveau).

A l'origine, le choix s'est imposé (déménagement, nounou à trouver qui puisse gérer les trajets...). Puis, j'avoue ne pas avoir cherché ailleurs parce que le fonctionnement de l'école me convenait. Mais finalement, l'aspect religieux n'est peut-être tant à négliger.
Mon ainé peut faire de la culture religieuse à la place de la catéchèse (à partir du CE2 - avant c'est caté pour tout le monde)...
J'ai fait toute ma scolarité dans le privé, avec le recul, je trouve utile ce que le privé m'a apporté d'un point religieux et cela sans parler d'endoctrinement. Je n'ai pas la foi (je m'en fous un peu en fait), je ne pratique pas, mais mon "éducation catho" m'a indéniablement apporté (ne serait-ce que pour critiquer ce que je connais). Quand je parle de conviction non religieuse, c'est en ce sens : nous ne pratiquons pas, nous ne nous posons pas la question de la foi (c'est une notion qui m'intéresse énormément intellectuellement mais pas pour moi personnellement - je ne sais pas si je suis claire... ), mais je souhaite que mes enfants aient une culture religieuse.
Pour l'hétérogénéité, il est incontestable que le milieu social moyen est assez élevé, mais on vit dans une petite ville, donc, il n'y a pas de zone sensible. Et les enfants des CSP+ ne sont pas pour autant mieux élevés...

kero a écrit:

totoro a écrit:

kero a écrit:

lilith888 a écrit:Si, le fait que les enfants puissent aller à l'école pour apprendre sereinement. Franchement, pour ça, je serais même prête à payer bien plus que ce que je le fais actuellement, crois-moi ! :lol:

Si tu as raison de souligner que c'est un non sens de dénoncer le coût du privé sous contrat sans considérer que cela finance l'instruction d'élèves qui, sans cela, devraient dans tous les cas être scolarisés dans le public (et donc susciteraient, par effet de vase communiquant, une hausse des dépenses du public), tu oublies un effet pervers important de ce système bipolaire: le public et le privé fonctionnent selon des règles différentes, puisque le public est obligé d'accepter tout public, alors que le privé peut faire son marché.

Cela a inévitablement pour effet de créer une ségrégation de fait, entre établissements concentrant de meilleurs élèves, et le public qui concentre tous les élèves à problèmes. Tu le soulignes toi-même, puisque tu remarques que dans le privé, les élèves sont scolarisés "sereinement". Loys a fait un très bon papier sur le sujet.

C'est surtout cela qui me semble contestable dans ce double système. Si les deniers publics financent les deux systèmes, il faudrait que les deux systèmes soient soumis aux mêmes contraintes en matière de publics d'élèves. Or, ce n'est pas le cas, et ça, c'est un gros problème.

Je réponds donc à ce message : l'idée de ségrégation me fait bien rire quand on sait que certains endroits sont des déserts éducatifs et l'école privée est la seule du bourg ;

Je ne pense pas que cette situation soit SI fréquente que cela. Cela dit, cela n'est absolument pas un argument à soutien du maintien du privé. C'est plutôt un argument pour un redéploiement différent des ressources publiques (justement). À la réflexion, je trouve même ton argument très dangereux, car de manière subreptice, il légitime la fermeture d'établissements publics. "Ah mais de toute manière il reste une école privée, on peut donc fermer le seul public qui reste".

l'idée de ségrégation me fait bien rire quand je repense à la discussion que j'ai eu il y a peu avec des collègues qui ont enseigné dans des bahuts où ils avaient peur de se faire taper dessus ;

Au lieu de rire, j'apprécierais que tu expliques ce qui te fait rire. De telle manière, on pourrait s'expliquer. Car là je n'ai aucun argument. Donc, tu pourrais expliciter ton propos ?

l'idée de ségrégation me fait bien rire quand je vois les listes des élèves que je fais passer à l'oral (à la fin, je pouvais attribuer un étb en fonction du prénom du candidat... et ils venaient du public )

Comme supra.

Le cas de l'école privée seule du coin est très fréquente dans certains coins (en Vendée notamment) et il ne s'agit de fermer une école publique, elle est inexistante cette école publique : les parents font quoi ? ils mettent leurs enfants dans l'école la plus proche ou ils mettent leurs enfants dans le car dès 7h ?

Ce qui me fait rire jaune, c'est que l'on prétende que le privé sélectionne et pratique, de fait, une forme de ségrégation. Cela me fait bien rire quand je constate que le public soit disant sélectionné est aussi violent que celui qui ne l'aurait pas été et quand la ségrégation sociale est tout aussi radicale dans les lycées publics...

Donc la paille, la poutre...

Et n'oubliez pas quand même que ce sont avant tout les parents qui décident de mettre les enfants dans le privé, pas les étb qui recrutent...

totoro a écrit:Ce qui me fait rire jaune, c'est que l'on prétende que le privé sélectionne et pratique, de fait, une forme de ségrégation. Cela me fait bien rire quand je constate que le public soit disant sélectionné est aussi violent que celui qui ne l'aurait pas été et quand la ségrégation sociale est tout aussi radicale dans les lycées publics...

Ce n'est pas le privé qui pratique une ségrégation, c'est le système qui, en raison de son fonctionnement, abouti à une ségrégation. C'est donc le système dans son ensemble qui est ségrégatif.

Le problème du public est que précisément, il ne peut pas sélectionner. Il est obligé d'accepter tout public, là où le privé peut se débarrasser des éléments perturbateurs. Résultat ? Les établissements publics voient les bons élèves déserter, et les élèves à problème se concentrer en ses murs. Et évidemment, ce processus forme un cercle vicieux: plus les classes concentrent d'élèves à problème, plus les bons sont envoyés dans le privé, et plus le niveau des classes baisse.

Au final, on se trouve avec un système public dont les difficultés viennent en grande partie du simple fait qu'il est en concurrence avec un système privé qui lui, contrairement au public, a la possibilité de sélectionner. Si le système privé était réellement totalement privé, on pourrait dire que ce n'est pas un problème. Là où ça coince, c'est que ce système privé qui sélectionne (et donc siphonne les bons élèves du public) est lui-même financé par l'État.

Je ne sais pas si expliqué comme ça, c'est plus clair ?

totoro a écrit:Donc la paille, la poutre...

Ce vocabulaire suggère que tu as du mal à comprendre qu'il ne s'agit pas de rechercher le coupable, le méchant, le fautif. S'agit de s'interroger sur la viabilité ou la pertinence d'un système.

totoro a écrit:Et n'oubliez pas quand même que ce sont avant tout les parents qui décident de mettre les enfants dans le privé, pas les étb qui recrutent...

Certes, mais les stratégies des parents sont, bien évidemment, articulées à l'offre existante. D'ailleurs, là encore, il ne s'agit pas de condamner les parents qui font le choix du privé car ils souhaitent un environnement plus tranquille. Il s'agit de s'interroger sur la pertinence d'un système qui a, in fine, pour effet de créer une séparation entre les établissements à bons élèves et les établissements à mauvais élèves (pour caricaturer).

Enfin ça dépend des établissements, certains bahuts privés sont moins cotés et ont peu l'occasion de sélectionner, ils sont obligés de prendre tout le monde (y compris des élèves virés du public)

Reine Margot a écrit:Enfin ça dépend des établissements, certains bahuts privés sont moins cotés et ont peu l'occasion de sélectionner, ils sont obligés de prendre tout le monde (y compris des élèves virés du public)

Certes Reine. Et il y a des établissements publics excellents et recherchés.

Mais cette discussion n'a, évidemment, de sens que si on considère les choses dans leur globalité. S'agit pas de mettre en regard tel établissement avec tel établissement, mais les deux faces du système.

Reine Margot a écrit:Enfin ça dépend des établissements, certains bahuts privés sont moins cotés et ont peu l'occasion de sélectionner, ils sont obligés de prendre tout le monde (y compris des élèves virés du public)

Et à l'inverse il y a du très bon public et du public hors-cadre aussi. A la sortie du collège Henri IV ça écrème méchamment et ça recrute comme ça veut sur dossier sur tout Paris et banlieue.

totoro a écrit: ils mettent leurs enfants dans l'école la plus proche ou ils mettent leurs enfants dans le car dès 7h ?

Quelle horreur !


(Ha non en fait)

Rosanette a écrit:

totoro a écrit: ils mettent leurs enfants dans l'école la plus proche ou ils mettent leurs enfants dans le car dès 7h ?

Quelle horreur !


(Ha non en fait)

Ben si. Quand on a la chance comme nous de vivre en zone urbaine, on a peut-être du mal à comprendre la vie de ceux qui doivent mettre leurs enfants, encore petits, dans des cars pour aller à l'école tôt le matin. Franchement, si mes gosses devaient faire ça, je chercherais le moyen de le leur éviter. Après, quand on vit dans une ville où il y a une école publique à proximité, on bénéficie d'un certain confort, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Rosanette a écrit:

totoro a écrit: ils mettent leurs enfants dans l'école la plus proche ou ils mettent leurs enfants dans le car dès 7h ?

Quelle horreur !


(Ha non en fait)

Ben écoute, tu fais les choix que tu veux... mais bon, vouloir être laïcard à tout prix et le faire payer à des enfants de 6 ans, je trouve ça raide... Mais c'est vrai que j'ai fait le choix du privé pour le confort de vie de mes enfants (et quand je parle de confort, entendons-nous bien, je parle de tout ce qui est périscolaire)

Donc, on va sérieusement considérer que le problème de lieux à trop faible couverture scolaire constitue un argument pour le maintien du système actuel ?

kero a écrit:Donc, on va sérieusement considérer que le problème de lieux à trop faible couverture scolaire constitue un argument pour le maintien du système actuel ?

Ah non! Tu as raison, il faudrait d'urgence redistribuer l'argent public pour que de tels déserts n'existent plus.

Sinon, une autre possibilité serait d'interdire au privé de procéder à une sélection sur dossier. Comme ça, la seule école du village reste en place, mais le public ne se trouve pas relégué à être une école au rabais.

Même financement, mêmes règles.

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Enfin ça dépend des établissements, certains bahuts privés sont moins cotés et ont peu l'occasion de sélectionner, ils sont obligés de prendre tout le monde (y compris des élèves virés du public)

Certes Reine. Et il y a des établissements publics excellents et recherchés.

Mais cette discussion n'a, évidemment, de sens que si on considère les choses dans leur globalité. S'agit pas de mettre en regard tel établissement avec tel établissement, mais les deux faces du système.

Le problème que je voulais souligner, c'est que les deux faces dont tu parles, elles ne dépendent pas vraiment d'un écart public / privé, mais d'écarts entre différents établissements. Il y a des etb privés dans lesquels je ne souhaiterais pas mettre mes enfants (mais ça ne me dérangerait pas qu'ils aillent dans l'un des deux lycées publics quotés du centre ville -encore que, ils risqueraient de se faire taper dessus parce que leurs parents ne sont pas CSP+)

Je pense que tu te trompes. Si ce que tu dis peut - je n'en doute pas - s'avérer vrai ponctuellement dans certaines situations particulières, de très nombreux éléments suggèrent quand même que dans l'ensemble, le privé est plus "apaisé" et qu'il y a donc - dans une perspective globale - un effet de répartition entre bons/mauvais | riches/pauvres, entre le privé et public, répartition qui, une fois encore, explique en grande partie les difficultés du public. C'est d'ailleurs ce qui ressort de plusieurs personnes du privé qui sont intervenues ici et qui en font un argument en faveur du privé. C'est également ce qui ressort de l'étude très intéressante menée par Loys sur son blog.

totoro a écrit:A l'origine, le choix s'est imposé (déménagement, nounou à trouver qui puisse gérer les trajets...). Puis, j'avoue ne pas avoir cherché ailleurs parce que le fonctionnement de l'école me convenait. Mais finalement, l'aspect religieux n'est peut-être tant à négliger.

Merci pour ta réponse. Je peux entendre l'importance de l'aspect religieux mais tu avais écarté cette raison dans ton message initial (et comme toi, je doute que ce soit l'argument le plus répandu parmi les familles -en revanche, c'est l'argument commode à mettre en avant car il clôt tout débat de fond). Je comprends aussi que par habitude (puisque tu as été scolarisée dans le privé), tu trouves naturel de faire de même avec tes enfants. J'ai exactement la même réaction mais de "l'autre côté" : je désespère devant les réformes qui affectent essentiellement le public mais je n'arrive pas à scolariser mes enfants dans le privé pour autant, j'aurais l'impression de renier une partie de mes convictions personnelles.

totoro a écrit:

So Vox a écrit:

Rosanette a écrit:

Ancolie a écrit: beaucoup se leurrent:  pas plus d'exigence, pas plus de cadre, pas moins de réforme, pas de salaire augmenté pour les enseignants dont c'est la vocation.

Mais la fin d'un système inique et absurde, que la religion ne motive plus, ni même des approches pédagogiques différentes (concours identique).

D'un côté des classes uniquement composées de gamins dont les parents se soucient de leur scolarité (voire avec la catégorie SP qui va bien), de l'autre le reste (avec certes des parents de cette trempe, mais de moins en moins. On est bientôt accusé, sur un forum de profs, de sacrifier ses gosses en voulant pour eux le public à tout prix).

Effectivement, si on renforçait les règles de financement du privé, plus de parents feraient le choix de l'instruction à la maison.

Idée simple (non, j'ai pas dit simpliste...^) déjà évoquée maintes fois.
Peut-être ne pas toucher au financement, mais simplement édicter (et surtout imposer) cette règle simple :
- plus AUCUN tri d'élèves à l'inscription pour les établissements privés.
- Et, en cas de conseil de discipline dans un établissement public amenant à une décision d'exclusion , obligation pour un établissement privé le plus proche d'accueillir l'élève exclu, comme sont obligés de le faire les établissements publics.

Et qu'on ne vienne pas resservir la petite excuse de "y'a plus de place dans les classes..."

On observera alors si les résultats du privé restent à leur niveau actuel... :diable:

Un grand nombre d'etb privés ne trie pas, il récupère les élèves des écoles privées environnantes (et trier à 3 ou 6 ans je ne vois pas sur quels critères...)
En cas de conseil de dis, les etb privés se refilent les élèves entre eux (et on ne les envoie dans le public que si c'est le choix des parents...)
"ya plus de place dans les classes" : comment te dire qu'avec des 6e à 29, des 4e à 32 et des 2ndes à 36, ça devient un peu serré en effet...

La règle simple, elle me fait marrer... elle pourrait s'appliquer à bien des etb publics aussi...

la règle simple d'accueil de tous elle s'applique déjà dans tous les établissements publics ^^
si le rectorat dit qu'il faut prendre, et ben on prend... sauf si on arrive à trouver une place dans un autre établissement public proche... une classe à 29 quoi...  
Quant au "grand nombre d'établissements privés qui ne trient pas" : tu as un chiffre national officiel là dessus ? parce que ça m'intéresse...
parce que dans mon secteur, c'est loin d'être la tendance...

une dernière remarque : une classe à 29 élèves triés sur leurs résultats ET leur comportement / une classe à 29 élèves non triés sur ces mêmes critères, ça génère les mêmes conditions d'enseignement tu penses ?

Enfin, le moment du parcours scolaire sur lequel l'évitement du public est le plus grand est l'entrée au collège... pas (encore) au primaire.

So Vox a écrit:Quant au "grand nombre d'établissements privés qui ne trient pas" : tu as un chiffre national officiel là dessus ? parce que ça m'intéresse...
parce que dans mon secteur, c'est loin d'être la tendance...

Il y a le tri en amont mais aussi et surtout les renvois pendant (dans mon établissement, arriver à réunir un conseil de discipline relève de l'exploit, ce qui entraîne un fort sentiment d'impunité au quotidien, je doute que ce soit aussi difficile dans le privé).

Cleroli a écrit:

So Vox a écrit:Quant au "grand nombre d'établissements privés qui ne trient pas" : tu as un chiffre national officiel là dessus ? parce que ça m'intéresse...
parce que dans mon secteur, c'est loin d'être la tendance...

Il y a le tri en amont mais aussi et surtout les renvois pendant (dans mon établissement, arriver à réunir un conseil de discipline relève de l'exploit, ce qui entraîne un fort sentiment d'impunité au quotidien, je doute que ce soit aussi difficile dans le privé).

Ah pourquoi? Parce que c'est du public? Qu'est-ce qui est fait au sein de l'établissement pour changer les choses?

Des renvois d'élèves, je n'en ai pas vu beaucoup...
Je n'ai pas de chiffres, seulement l'expérience de ce que je vois : et ce que je vois, c'est, par exemple, un élève déscolarisé en CM2 pour violence contre l'instit' qui finit chez nous (et qui me menace - mais pas de me frapper, c'est déjà ça); c'est l'élève du collège privé d'à côté qu'on récupère suite à un conseil de dis. Ce sont des classes de 2ndes à 36 parce qu'on prend nos 3e + ceux des collèges alentours.
JE ne dis pas qu'on ne trie pas un peu : on essaie de réorienter les gamins, mais quand les parents ne font les démarches d'inscription ailleurs, on les retrouve (avec leur 4 de moyenne) l'année suivante...

Ensuite, c'est comme pour le public : je tiens ce discours parce que je suis dans un collège-lycée de campagne, c'est certainement différent en centre ville.
Je suis dans une région où le privé est TRES développé aussi...

Et je pense sincèrement que le climat d'un établissement beaucoup du CDE (voir le message sur les conseils de dis...)

Pour l'article entier: http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/123-mixite-impossible

Ancolie a écrit:

Cleroli a écrit:

So Vox a écrit:Quant au "grand nombre d'établissements privés qui ne trient pas" : tu as un chiffre national officiel là dessus ? parce que ça m'intéresse...
parce que dans mon secteur, c'est loin d'être la tendance...

Il y a le tri en amont mais aussi et surtout les renvois pendant (dans mon établissement, arriver à réunir un conseil de discipline relève de l'exploit, ce qui entraîne un fort sentiment d'impunité au quotidien, je doute que ce soit aussi difficile dans le privé).

Ah pourquoi? Parce que c'est du public? Qu'est-ce qui est fait au sein de l'établissement pour changer les choses?

Je pense que cela tient à plusieurs raisons, j'en évoquerai deux principales. Tout d'abord le refus du CDE (il lui est facile de tout minimiser, de mettre en accusation les profs et de laisser les choses trainer en longueur). Il y a ensuite l'impossibilité réelle de renvoyer un élève dans le primaire (si je ne fais pas erreur -merci de me corriger dans le cas contraire- il faut l'accord de l'IEN et des parents, autrement dit cela relève de l'exploit). Je ne connais pas les procédures dans le privé mais j'accueille, chaque année, des élèves à qui on a gentiment mais fermement conseillé d'aller dans le public (façon d'éviter le renvoi même si le résultat est similaire).

totoro a écrit:Et je pense sincèrement que le climat d'un établissement beaucoup du CDE (voir le message sur les conseils de dis...)

tout à fait d'accord, ça aide bien quand le (la) CdE assure...
Si on tombe sur un(e) carriériste, c'est là que ça devient difficile...

totoro a écrit:Des renvois d'élèves, je n'en ai pas vu beaucoup...
Je n'ai pas de chiffres, seulement l'expérience de ce que je vois : et ce que je vois, c'est, par exemple, un élève déscolarisé en CM2 pour violence contre l'instit' qui finit chez nous (et qui me menace - mais pas de me frapper, c'est déjà ça); c'est l'élève du collège privé d'à côté qu'on récupère suite à un conseil de dis. Ce sont des classes de 2ndes à 36 parce qu'on prend nos 3e + ceux des collèges alentours.
JE ne dis pas qu'on ne trie pas un peu : on essaie de réorienter les gamins, mais quand les parents ne font les démarches d'inscription ailleurs, on les retrouve (avec leur 4 de moyenne) l'année suivante...

Ensuite, c'est comme pour le public : je tiens ce discours parce que je suis dans un collège-lycée de campagne, c'est certainement différent en centre ville.
Je suis dans une région où le privé est TRES développé aussi...

Effectivement, lorsque l'offre secteur public n'est pas très représentée dans un secteur (région) donné, les chances de devoir récupérer un élève issu de conseil de discipline sont plus élevées... :diable: