A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

Rosanette a écrit:

Duplay a écrit:
Comme quoi on peut être musulman sans voile...  

Oui. On peut même être musulman avec voile. C'est dingue non ?

Et on peut même (attention ça se complique) être une musulmane voilée qui trouve que les FM sont nuisibles.


Il paraît même qu'on peut aimer la France et ses valeurs en étant voilée, mais je ne m'aventurerai pas trop sur ce terrain, tant la question suscite encore maintes controverses scientifiques.

:aaq:
Merci Rosanette! Quel courage de tout lire et de répondre! Les gens, s'il vous plaît, arrêtez de faire saigner nos coeurs.
Je ne sais pas si j'ai envie de dire ce que je pense de certaines interventions (celles qui se mêlent notamment de m'indiquer où je dois aller vivre parce que je suis musulmane! Hé oui, je le suis! Hé oui, j'aime ma religion! Hé oui, j'aime vivre en France! (enfin sauf l'hiver..))...
J'ai tellement de choses à dire mais j'ai lu une fois une citation (ici-même) qui m'a fait beaucoup rire: "Il faut arrêter de prendre des cons pour des gens". Je n'ai envie de traiter personne de cons mais n'oubliez pas que vos mots peuvent blesser et que des musulmans, il y en a parmi vous. Le 10 octobre, je me suis allongée par terre avec certains d'entre vous pour défendre l'idée que je me fais de l'école de la République. Quand il y a eu le débat sur le mariage pour tous, j'ai milité pour, pour défendre l'idée que je me fais de la liberté et de l'égalité. Ma mère et mes soeurs sont voilées et belles et magnifiques! Elles n'ont jamais été soumises à qui ce soit! Je refuse qu'on les insulte!
Arrêtez, chers collègues! Merci.

C'était moins une, heureusement que tu as évoqué ta mère et tes sœurs, sinon tu me cassais la baraque en devenant "la bonne musulmane" (tu comprends, tu es intégrée vu que tu ne mets pas le voile. Tout ceci ne te concerne pas, aucune raison que tu te sentes blessée voyons).

Rosanette a écrit:C'était moins une, heureusement que tu as évoqué ta mère et tes sœurs, sinon tu me cassais la baraque en devenant "la bonne musulmane" (tu comprends, tu es intégrée vu que tu ne mets pas le voile. Tout ceci ne te concerne pas, aucune raison que tu te sentes blessée voyons).

Moment détente : @Rosanette - tu fais mariner tes dattes dans du café puis tu les mets au congélateur. Dans du fromage blanc, c'est divin.

On est bien d'accord qu'on ne parle que de dattes medjool (le reste ça n'existe pas ou peu) ?

(The perfect date)

Rosanette a écrit:On est bien d'accord qu'on ne parle que de dattes medjool (le reste ça n'existe pas ou peu) ?

(The perfect date)

Tu parles à Lumeeka, une datte quoiquoi ? (Ce sont les bien grosses trop slurp ?)

lumeeka a écrit:

Rosanette a écrit:On est bien d'accord qu'on ne parle que de dattes medjool (le reste ça n'existe pas ou peu) ?

(The perfect date)

(Ce sont les bien grosses trop slurp ?)

Oh que oui !

Rosanette a écrit:Mais non, justement, l'Etat s'en fout du voile sauf cas particuliers, et c'est tant mieux. Ca vous avancerait à quoi d'interdire le voile ? On respirerait mieux ? Le racisme disparaîtrait ?

Je ne fais aucune fixette dessus puisque je dis précisément que ce n'est pas un facteur déterminant pour l'intégration (ou alors il faut me montrer en quoi, et le couplet féministe ne tient pas la route).

Oui, la langue est essentielle pour communiquer. Mais vous avez du mal à communiquer avec une femme voilée  ? (Parlant français j'entends). C'est terrible !

Alors d'abord, vous semblez assimiler les personnes excluant (de leur esprit à défaut de pouvoir le faire du territoire) de fait du voile et celles qui constatent que les personnes précédentes existent : ce n'est pas bien malin.
Ensuite et enfin, un certain nombre de femmes voilées ne communiquent pas, en effet, par exemple avec des hommes et causent des soucis, par exemple dans les services hospitaliers, qui ne sont pas nécessairement organisés sur la base de la peur des maris que l'hôpital entier veuille se taper leur épouse
_______

Simgajul a écrit:

Duplay a écrit:


Quand on fait passer ses convictions religieuses avant d'autres considérations, pourquoi venir s'installer précisément en France, qui est l'un des très très très rares États laïques, alors qu'on pourrait rejoindre tant d'autres pays comme l'Arabie saoudite par exemple ?

C'est une vraie question ou c'est une blague? Tiens, si j'allais m'installer dans un état meurtrier qui a déjà décapité 136 personnes depuis le début de 2015!

"Allons plutôt foutre la merde dans un État qui n'assassine personne sauf lui-même à accepter tout et n'importe quoi." Voilà ce qui se dit de plus en plus, uolens nolens.
_______

Rosanette a écrit:il faudrait peut-être que l'Etat légifère pour faire enlever le voile aux femmes qui le portent (zut, il y a des partis pour ça)

Eh oui. Et d'après vous, ils prospèrent sur quoi ? Sur le fait que pour une proportion croissante de Français, le voile est un problème. Parce qu'il fait peur, en renvoyant à ce que l'on perçoit de l'Islam dans le monde. Vous n'êtes pas d'accord ? Je m'en doute. Mais il va vous falloir du souffle pour lutter contre un sentiment.
_______

zouz a écrit:Bien, ici aussi on instrumentalise les femmes voilées...sinon on peut revenir aux revendications qui sont les leurs: plus de mixité (il n'est pire sourd...)

Qui demande des heures supplémentaires ne le fait pas en maillot de bain
_______

Rosanette a écrit:Ha oui, vous parlez de cette époque bénie de solidarité où les mots xénophobie et racisme étaient des chimères, où le FN dans sa forme dure ne faisait pas recette du tout, où il suffisait d'avancer tête nue pour que la République ouvre grand ses bras !

Oui. Époque bénie où seuls les authentiques fachos votaient FN et où Chirac pouvait choquer la majorité en parlant du bruit et de l'odeur des familles immigrées qui, "naturellement, ne payent pas d'impôts". On en reparlera dans 18 mois, hein... Vous aurez fait du bon boulot, les pas-encore-nés-en-84... Qu'est-ce qu'on a bien fait de vous laisser les clés !
_______

Rosanette a écrit:Les familles non-musulmanes ne quittent pas un quartier parce qu'il y a des femmes voilées dedans à ce que je sache. Ce n'est pas la raison.

Ben si. Et le plus vite possible, parce que ça fait s'écrouler les prix de l'immobilier (sauf sans doute à Paris) et que si on attend trop, le bien ne vaut plus rien en deux ou trois ans. Regardez à Marseille le quartier qui part de la Plaine et va jusqu'à la Timone : les prix ont chuté de plus de 50% en moins de dix ans Quant aux écoles publiques, elles se vident tranquillement, au fur et à mesure que les écoles privées se remplissent (voire ouvrent).

Cripure a écrit:

Rosanette a écrit:il faudrait peut-être que l'Etat légifère pour faire enlever le voile aux femmes qui le portent (zut, il y a des partis pour ça)

Eh oui. Et d'après vous, ils prospèrent sur quoi ? Sur le fait que pour une proportion croissante de Français, le voile est un problème. Parce qu'il fait peur, en renvoyant à ce que l'on perçoit de l'Islam dans le monde. Vous n'êtes pas d'accord ? Je m'en doute. Mais il va vous falloir du souffle pour lutter contre un sentiment.

Ben oui, le FN prospère sur la peur et s'en délecte, ce n'est pas une raison pour céder et généraliser à tout-va (je ne m'adresse pas à vous), surtout sur un forum d'enseignant. Je ne suis pas une buse, on peut tous constater un retour du conservatisme, encore faut-il savoir ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Tomber sur une femme voilée qui se plaint d'une réalité sociale en lui envoyant du "non mais regarde-toi aussi", ça n'est pas bien digne.

Vous mentionnez les dérives en milieu hospitalier, elles existent. Mais elles existent aussi avec des femmes juives ultra pratiquantes, qui peuvent demander à ce qu'on éteigne des appareils électriques.
Je veux bien abonder dans votre sens et dire que le problème nous apparaît sous l'angle de l'islam, mais il faut s'empresser de dire qu'il s'agit là d'une interprétation extrémiste voire fantaisiste du Coran, et qu'on ne saurait associer de manière nécessaire une femme voilée à une vision extrémiste du Coran. Malgré tout ces dérives sont terribles et le personnel essaie d'être ferme tout en gérant les urgences.

Cripure, je vous trouve gonflé de m'attribuer la victoire de Marine dans deux ou dix-huit mois. Si vous pensez que je suis le genre de bobo qui énerve au plus haut point l'électeur frontiste, vous me flattez.


Vous pensez vraiment qu'un bon serrage de vis républicain (qui consisterait en quoi, je n'ai toujours pas compris) règlera tout ? Que d'un coup l'attractivité de ce parti s'effondrera ? Alors même qu'ils mollissent eux aussi et font du pied aux électeurs musulmans ?

Mais Rosanette, tu es née après 84. Chut enfin ! >_<

Yokeyo a écrit:Je suis musulmane! Hé oui, je le suis! Hé oui, j'aime ma religion! Hé oui, j'aime vivre en France! (enfin sauf l'hiver..))...

Et vous avez lu, ici, un message de quelqu'un qui vous le reprocherait ? :shock:

Rosanette a écrit:

Cripure a écrit:

Rosanette a écrit:il faudrait peut-être que l'Etat légifère pour faire enlever le voile aux femmes qui le portent (zut, il y a des partis pour ça)

Eh oui. Et d'après vous, ils prospèrent sur quoi ? Sur le fait que pour une proportion croissante de Français, le voile est un problème. Parce qu'il fait peur, en renvoyant à ce que l'on perçoit de l'Islam dans le monde. Vous n'êtes pas d'accord ? Je m'en doute. Mais il va vous falloir du souffle pour lutter contre un sentiment.

Ben oui, le FN prospère sur la peur et s'en délecte, ce n'est pas une raison pour céder et généraliser à tout-va (je ne m'adresse pas à vous), surtout sur un forum d'enseignant. Je ne suis pas une buse, on peut tous constater un retour du conservatisme

Mais ce n'est pas du conservatisme ! Le conservatisme, en l'occurrence, eût été une excellente chose et quoi que vous sembliez penser des années 80, les musulmans et les non musulmans y vivaient côte à côte bien mieux et bien plus volontiers. Les racistes sont toujours là, mais ils ont désormais avec eux tous ceux qui ont peur. La croix des cathos ne renvoyait à rien d'autre qu'au catholicisme, le voile, lui, renvoie dans l'esprit des gens pu cultivés aux horreurs de Daesh. Vos étudiants ne disent rien entre eux ? Mes lycéens sont devenus des phobiques de l'Islam en à peine une dizaine d'années, et non, ce n'est pas beau à voir, je vous le confirme.

Rosanette a écrit:Cripure, je vous trouve gonflé de m'attribuer la victoire de Marine dans deux ou dix-huit mois. Si vous pensez que je suis le genre de bobo qui énerve au plus haut point l'électeur frontiste, vous me flattez.


Vous pensez vraiment qu'un bon serrage de vis républicain (qui consisterait en quoi, je n'ai toujours pas compris) règlera tout ? Que d'un coup l'attractivité de ce parti s'effondrera ? Alors même qu'ils mollissent eux aussi et font du pied aux électeurs musulmans ?

Je ne veux aucun serrage de vis. Un peu d'intelligence me suffirait, cette faculté d'"établir des liaisons entre", qui permettrait peut-être, au moins, de ne pas se dire surpris dans 18 mois.
PS Je suis, pour l'électorat frontiste, un bobo décadent, puisque j'ai de l'argent et je suis gay en plus. Je suis tout autant dans son collimateur que les femmes voilées.

Cripure a écrit:
. La croix des cathos ne renvoyait à rien d'autre qu'au catholicisme, le voile, lui, renvoie dans l'esprit des gens pu cultivés aux horreurs de Daesh. .

J'ajouterai qu'il est perçu comme une menace contre la mixité (au sens homme/femme) existant au sein de la société de la société française.

Je parlais de conservatisme au plan religion, dans l'interprétation du Coran etc.


Moi je veux bien qu'on ait peur, mais bon même quand le Figaro reconnaît que le profil moyen du jihadiste français est un *** picard né dans une famille d'athées, je me dis qu'il faut vraiment faire attention avant de déporter sa peur sur un groupe.

Et ce serait quoi les gestes d'intelligence que vous attendez ?


Quant au message de Yokeyo, j'ai ironisé dessus mais effectivement, pour elle il n'y a aucun problème, elle n'a pas de voile, c'est une bonne musulmane républicaine (encore qu'à en lire certains ici, on se dit parfois que la bonne musulmane c'est comme le bon chasseur).
Je pense (mais je ne m'avancerai pas plus) qu'elle a pris soin de mentionner d'autres femmes de sa famille, voilées, pour tirer la sonnette et rappeler qu'on ne peut pas simplement, pris d'un bon zèle républicain, dessiner une frontière entre une musulmane voilée et une musulmane non voilée sur le plan de la volonté d'intégration. Une femme voilée qui travaille, qui se fait ausculter par un médecin sans broncher, qui parle français, qui veut que ses gamins réussissent, n'a pas à s'entendre dire qu'elle ne fait aucun effort d'intégration.

Cripure a écrit:

Rosanette a écrit:il faudrait peut-être que l'Etat légifère pour faire enlever le voile aux femmes qui le portent (zut, il y a des partis pour ça)

Eh oui. Et d'après vous, ils prospèrent sur quoi ? Sur le fait que pour une proportion croissante de Français, le voile est un problème. Parce qu'il fait peur, en renvoyant à ce que l'on perçoit de l'Islam dans le monde. Vous n'êtes pas d'accord ? Je m'en doute. Mais il va vous falloir du souffle pour lutter contre un sentiment.

Le diagnostic est sûrement en grande partie juste : un signe, c'est que le concept même de laïcité ne sert plus, peu ou prou, qu'à se positionner vis-à-vis du voile, qui a cristallisé et cristallise tout un ensemble de sentiments, et notamment des sentiments de peur et d'hostilité, comme vous le dites (autrement dit, on est en pleine -phobie).

Ce que je trouve pour ma part inquiétant ─ je vois en rédigeant ce post que Rosanette dit en gros la même chose ─ c'est de constater que, pour parvenir aux conclusions que la peur autorise, des membres de la fraction la plus instruite de la société, et qui montrent surabondamment que sur n'importe quel autre sujet la rigueur ne leur fait pas défaut, deviennent d'un coup extrêmement peu exigeants sur la fidélité aux faits, la qualité du raisonnement et la solidité des prémisses ; c'est de constater que des erreurs manifestes de raisonnement plusieurs fois démontées au cours des années précédentes reviennent toutes seules, et que l'expérience même de la discussion, longue et parfois houleuse, ne fut l'occasion de tirer aucune conclusion (je ne parle pas de se rendre aux conclusions adverses mais simplement de se rendre compte que s'il y a débat, et interminable, c'est que quelque chose fait débat).

Par exemple, au nombre des faits inventés ou présentés tendancieusement : bien évidemment que non, un propos comme celui adressé à la fille de Simgajul n'aurait pas été « impensable en France il y a 30 ans » ; non, la France ne confie pas l'éducation religieuse de ses jeunes aux Frères Musulmans.

Par exemple, au nombre des raisonnements fautifs : le fameux « si le voile n'a pas d'importance il ne devrait pas poser de problème de l'enlever ». En d'autres termes : si ni vous ni moi n'accordions la moindre importance à cet accessoire, vous devriez trouver absolument légitime que je vous intime formellement de l'ôter. Ce qui pour le coup constitue une incohérence directe et un authentique sophisme (car, évidemment, si l'accessoire n'avait pas d'importance, les raisons de demander à quiconque de l'ôter auraient du même coup disparu). Par exemple, soutenir la thèse suivant lequel le voile ne devrait rien avoir d'obligatoire n'est pas surenchérir sur la thèse suivant laquelle il devrait être proscrit, mais c'est exactement l'inverse qui est vrai. On pourrait grandement étoffer cette liste en remontant le fil, même en se limitant aux non sequitur absolument élémentaires.

Par exemple, au nombre des présupposés que personnellement je trouve probablement faux (voire pour certains proprement délirants, si ce n'est même dépourvus de sens), il y a ceux-ci, que n'importe qui, à moins d'avoir échappé à toutes les discussions sur le sujet au cours des dernières années voire décennies, devrait reconnaître pour non-évidents (s'ils étaient parfaitement évidents ils ne seraient pas jugés faux ou contestables par la majorité ou, à défaut, par une personne sur deux environ) : porter le voile, ce serait faire « passer [leurs] convictions religieuses avant d'autres considérations » (on ne saura pas lesquelles mais on se doute que ça n'est pas anodin) ; ce serait « contredire l'égalité fondamentale des hommes et des femmes dans la République » ; ce serait un effort pour se distinguer du reste de la communauté nationale, voire carrément pour « s'isoler » ; ce serait « imposer le voile dans l'espace public » (ça veut dire quoi ? est-ce que lorsque je me promène en T-shirt, j'impose mes poils de bras dans l'espace public ?).

Je ne doute pas un seul instant que toutes ces opinions-là soient soutenues par plusieurs ─ de toute façon la question ne se pose pas, la preuve a déjà été administrée par ce fil ─ ni même que, pour certaines, elles aient quelque vraisemblance, même si je juge que cette vraisemblance n'est que superficielle ; mais que des gens cultivés jugent que ce sont des prémisses suffisamment incontestables pour n'avoir qu'à peine besoin d'être explicitées, c'est ce dont je doute, ce dont je doute fort, ce dont je doute très très fort que c'eût été ne serait-ce qu'imaginable, à cette échelle du moins, il y a trente ans.

porter le voile, ce serait faire « passer [leurs] convictions religieuses avant d'autres considérations » (on ne saura pas lesquelles mais on se doute que ça n'est pas anodin) ; ce serait « contredire l'égalité fondamentale des hommes et des femmes dans la République » ; ce serait un effort pour se distinguer du reste de la communauté nationale, voire carrément pour « s'isoler » ; ce serait « imposer le voile dans l'espace public » (ça veut dire quoi ? est-ce que lorsque je me promène en T-shirt, j'impose mes poils de bras dans l'espace public ?).

Essayez d'entrer en T-Shirt à l'Opéra et on en reparle.
Bon si le voile n'est pas une manifestation de caractère religieux, what else? Je note qu'il ne vous apparaît pas comme une évidence (c'est vulgaire, l'évidence pour un philosophe éminemment distingué- je n'ironise pas) que les voiles se sont multipliés ces dernières années, y compris dans les pays arabes? Et pourtant, ils continuent d'être anodins. Et il ne faut pas confondre islam et islamisme: certes. Ni catho et intégriste, ni athée et bouffe-curé. Néanmoins pourtant il y a des passerelles, potentiellement ...
Bon, je veux bien, mais je crains qu'à force de bonne volonté, on fasse revenir le bon temps des guerres de religion. Le droit à la différence qu'ils disaient.

[quote="Iphigénie"
Essayez d'entrer en T-Shirt à l'Opéra et on en reparle.
[/quote]


Oulah, les temps ont changé hein. Aujourd'hui, c'est tout à fait possible.

Vous avez raison: vous êtes résolument pour la modernité: et je suis bien d'accord avec vous: les codes vestimentaires sont ridicules. C'est aussi simple que cela.

Bof, non moi j'aime bien faire un effort pour aller au théâtre/à l'opéra.

Mais autant parler des codes vestimentaires (encore) en vigueur, même si je ne vois pas ce que ça fait là.

Pour le reste, oui, porter le voile ça veut dire qu'on est musulmane. Et ?

Et? eh bien je m'en fous de le savoir.

Oui bah vous vous en foutez probablement de savoir que Bidule est gay (quand il embrasse son copain dans la rue), que Machine est une fausse blonde, que Georgette a de toute évidence subi un lifting, et que M.X a un labrador à trois pattes, que Truc aime les Rolling Stones vu son T-Shirt et, très important, que la dame devant vous vu sa tête est probablement japonaise.

Ca fait partie du vivre-ensemble. Savoir des choses sur les gens en les regardant. Et s'en foutre.

Bon ok vous avez raison.
Allez un peu de légèreté:
Bon on ne pourrait pas jumeler le collège de Montpellier et une école juive? ça mettrait du vivre ensemble.
S'en foutre, en regardant les gens qui nous disent des choses différentes, ça fait partie du vivre ensemble.. Qu'ils se démerdent, avec leurs particularismes essentiels.

Iphigénie a écrit:

porter le voile, ce serait faire « passer [leurs] convictions religieuses avant d'autres considérations » (on ne saura pas lesquelles mais on se doute que ça n'est pas anodin) ; ce serait « contredire l'égalité fondamentale des hommes et des femmes dans la République » ; ce serait un effort pour se distinguer du reste de la communauté nationale, voire carrément pour « s'isoler » ; ce serait « imposer le voile dans l'espace public » (ça veut dire quoi ? est-ce que lorsque je me promène en T-shirt, j'impose mes poils de bras dans l'espace public ?).

Essayez d'entrer en T-Shirt à l'Opéra et on en reparle.
Bon si le voile n'est pas une manifestation de caractère religieux, what else? Je note qu'il ne vous apparaît pas comme une évidence (c'est vulgaire, l'évidence pour un philosophe éminemment distingué- je n'ironise pas) que les voiles se sont multipliés ces dernières années, y compris dans les pays arabes? Et pourtant, ils continuent d'être anodins. Et il ne faut pas confondre islam et islamisme: certes. Ni catho et intégriste, ni athée et bouffe-curé. Néanmoins pourtant il y a des passerelles, potentiellement ...
Bon, je veux bien, mais je crains qu'à force de bonne volonté, on fasse revenir le bon temps des guerres de religion. Le droit à la différence qu'ils disaient.

Essayons de l'enlever en Iran et n en reparle

Rosanette a écrit:

Ca fait partie du vivre-ensemble. Savoir des choses sur les gens en les regardant. Et s'en foutre.

Espérons que les voiles se multipliant, on se foute aussi de celles qui ne le portent pas: