A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:Mon petit corbeau :

Mais je le suis

C'est un gag.

Allez salut ! On se reverra au topic cuisine, c'est plus cool.

Sei a écrit:Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (par ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents et je suis la première à constater la mertitude de l'école, d'où ma remarque sur l'échec de l'apprentissage des langues étrangères).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sei, je te recommande L'acquisition de plusieurs langues de Michèle Kail (directrice de recherche au CNRS et spécialiste de sociolinguistique) chez Puf.
https://www.cairn.info/publications-de-Kail-Mich%C3%A8le--77689.htm

lumeeka a écrit:

Sei a écrit:Bah, si l'apprentissage de la langue se résumait à ce qu'on fait à l'école, tous les Français seraient de parfaits anglicistes ou germanistes. Moi y compris, qui ai fait dix ans d'allemand, sérieusement, en bonne élève, et qui suis étonnamment incapable ne serait-ce que de me débrouiller dans cette langue…

Sei, on ne peut pas comparer l'apprentissage d'une LV en contexte scolaire comme l'anglais et l'allemand que tu cites dans ton cas et celle d'une L2 (pas LV2, L2) en immersion.
Bon, j'ai trouvé quelques documents à l'arrache dont celui-ci : https://hommesmigrations.revues.org/854

Oui, oui, je sais bien que l'analogie est plus qu'imparfaite. C'est seulement que tout remettre dans les mains de l'école est à l'heure actuelle un leurre.

Sei a écrit:

Ancolie a écrit:

Sei a écrit:Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (d'ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sauf qu'apprendre un LV1 et une LV2 au collège ce n'est pas du tout pareil que si mon gamin de trois ans entrait à l'école au Royaume uni ou en Allemagne, il maitriserait la langue, moi pas et je n'aurais pas besoin de lui lire des histoires... Ce que tu as écrit ne relève pas d'une honnêteté intellectuelle.


Ce que je mérite, tu peux le mettre où tu veux hein et te tordre si ça te chante.

Il faudrait peut-être… "te détendre" ?

Je suis très détendue, je ne mets pas les formes c'est tout. Ce que tu écris est tout aussi négatif mais c’est plus zoli.

lumeeka a écrit:

Sei a écrit:Oui, enfin, Ancolie, on a les analogies qu'on mérite.

Dans un système aussi complexe que la langue, je trouve ça ahurissant de sembler être sûr de tout et de se contenter de renvoyer la "faute" sur l'école (par ailleurs, il n'a jamais été question pour ma part d'accuser - sic - les parents et je suis la première à constater la mertitude de l'école, d'où ma remarque sur l'échec de l'apprentissage des langues étrangères).

Je trouve ça tordant que tu demandes à Florestan de se détendre. :mdr3:

Sei, je te recommande L'acquisition de plusieurs langues de Michèle Kail (directrice de recherche au CNRS et spécialiste de sociolinguistique) chez Puf.
https://www.cairn.info/publications-de-Kail-Mich%C3%A8le--77689.htm

Merci pour la recommandation, je la note précieusement. Je suis sûre que cela me passionnera.

Franchement, Ancolie, je n'y connais rien en langue. Les deux seules choses que j'ai avancées, c'est que la non-maîtrise des parents de la langue apprise comme de la langue maternelle rendait les choses beaucoup plus difficiles pour les enfants et que "légalitédéchances" n'existait pas. On monte en épingle mon propos sur les langues étrangères, mais ce n'est pas là l'essentiel de l'affaire.

Ancolie est une über chouette personne; comme elle le dit elle même, elle ne s'embarrasse pas avec les formes.
Voilà. Je propose un câlin virtuel. :lol:

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

florestan a écrit:
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

...quand tu habites dans l'Aisne tout court

Le chatrenne serait-il dans cette verdoyante contrée ?

...ce qui expliquerait mon inculture, effectivement
Mais, non. J'ai passé deux ans dans l'Oise, ça m'a suffi et vacciné :lol:

pamplemousses4 a écrit:

HS:
Vous riez, mais mes élèves, d'une lointaine campagne économiquement et culturellement dévastée, snobés même par ceux de la (pourtant assez petite) ville du coin, me disent en effet qu'ils ont l'impression d'être invisibles, comme s'ils n'existaient pas. Même pas de train ni de bus pour aller à la ville d'à côté, à 55 minutes de là. Même pas de Macdo!
Remarquez, on va peut-être leur filer à tous une tablette pour faire genre.

C'est le désespoir, quoi. Si vous saviez avec quelle énergie il faut se battre contre leurs sous-orientations post-bac... ça finit par payer, mais quel combat contre des années de complexe d'infériorité, c'est terrible. Alors qu'en plus, ils sont plutôt bons, ces élèves!

La contre-partie positive, c'est que l'école a de l'importance pour eux (comme pour les familles), et que, s'ils sont vite impressionnables, ils apprécient que les professeurs soient exigeants.

J'ai les mêmes au lycée. Et pour avoir covoituré à plusieurs reprises avec d'anciens élèves, partis étudier à Lyon, j'ai pu constater que pour ceux-là du moins, la reconnaissance et la gratitude allaient surtout à leurs profs (le nombre de fois où je dois transmettre saluts, voire amitiés, à tel ou tel collègues ).
Même remarque sur l'isolement. Je compte réfléchir là-dessus dans le chapitre sur les mobilités, d'ailleurs : il est plus facile de se rendre de Lyon à Paris, Marseille ou Londres, qu'à Ville-Moche qui n'est pourtant qu'à cent bornes.

Et à Nice...

Ancolie a écrit:

florestan a écrit:

Salammb0 a écrit:Mais dans ma discipline, le bilinguisme peut constituer un handicap.

Lumeeka : je pense que tu compares deux situations très différentes en faisant un parallèle entre la situation de cet enfant que tu élèves (ta fille ?) et ces enfants dont l'entourage parle un français plus qu'approximatif (quand ils le parlent).

Oui parce que le français est une matière socialement très discriminante.

Je me poserais plutôt la question de savoir comment un enfant qui passe 8 heures par jour depuis ses deux ans et demi à l'école où le français est parlé et écrit correctement ne maîtrise pas la langue. Le fait de parler une autre langue à la maison n'est pas du tout un problème mais plutôt une richesse.

C'est pour ça que les petits paysans de l'école de Jules Ferry faisaient de la grammaire et de l'orthographe à outrance...

Et c'est pour ça qu'on refuse ces mêmes matières aux déshérités de notre temps.

Rendash a écrit:

pamplemousses4 a écrit:

HS:
Vous riez, mais mes élèves, d'une lointaine campagne économiquement et culturellement dévastée, snobés même par ceux de la (pourtant assez petite) ville du coin, me disent en effet qu'ils ont l'impression d'être invisibles, comme s'ils n'existaient pas. Même pas de train ni de bus pour aller à la ville d'à côté, à 55 minutes de là. Même pas de Macdo!
Remarquez, on va peut-être leur filer à tous une tablette pour faire genre.

C'est le désespoir, quoi. Si vous saviez avec quelle énergie il faut se battre contre leurs sous-orientations post-bac... ça finit par payer, mais quel combat contre des années de complexe d'infériorité, c'est terrible. Alors qu'en plus, ils sont plutôt bons, ces élèves!

La contre-partie positive, c'est que l'école a de l'importance pour eux (comme pour les familles), et que, s'ils sont vite impressionnables, ils apprécient que les professeurs soient exigeants.

J'ai les mêmes au lycée. Et pour avoir covoituré à plusieurs reprises avec d'anciens élèves, partis étudier à Lyon, j'ai pu constater que pour ceux-là du moins, la reconnaissance et la gratitude allaient surtout à leurs profs (le nombre de fois où je dois transmettre saluts, voire amitiés, à tel ou tel collègues ).
Même remarque sur l'isolement. Je compte réfléchir là-dessus dans le chapitre sur les mobilités, d'ailleurs : il est plus facile de se rendre de Lyon à Paris, Marseille ou Londres, qu'à Ville-Moche qui n'est pourtant qu'à cent bornes.

Et encore, c'est une ville, c'est déjà bien!

C'est vrai que les témoignages de gratitude, au moins de respect, sont très nombreuses, exprimés parfois des années après par mail (c'est assez bouleversant d'ailleurs), ou chaque mois de juillet. J'ai davantage l'impression de servir à quelque chose que lors de ma toute première année dans LE lycée chic de Nancy. Pourtant, je vous assure que je n'ai pas demandé à venir ici ( ), et que si je pouvais choisir, vraiment choisir, je ne bâtirais pas ma vie ici. Mais au moins les professeurs jouent-ils un rôle décisif, et les élèves sont bosseurs et curieux, parfois avec un petit esprit de revanche -pas tous, malheureusement, c'est bien tout le problème.
La situation de mes élèves m'a rendue très sensible aux marques de mépris envers les ploucs, les provinciaux, les ruraux... Mais je dois bien admettre que souvent, je suis très lasse de toutes ces histoires de misère sociale et affective qui viennent grever la scolarité des lycéens -et on ne parle même pas de celle des collégiens.

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

florestan a écrit:
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

...quand tu habites dans l'Aisne tout court

Le chatrenne serait-il dans cette verdoyante contrée ?

...ce qui expliquerait mon inculture, effectivement
Mais, non. J'ai passé deux ans dans l'Oise, ça m'a suffi et vacciné :lol:

Non mais espèce de chatrenne ... Tu m'en veux ou quoi ??? :lol:

pamplemousses4 a écrit:

La situation de mes élèves m'a rendue très sensible aux marques de mépris envers les ploucs, les provinciaux, les ruraux... Mais je dois bien admettre que souvent, je suis très lasse de toutes ces histoires de misère sociale et affective qui viennent grever la scolarité des lycéens -et on ne parle même pas de celle des collégiens.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

...quand tu habites dans l'Aisne tout court

Le chatrenne serait-il dans cette verdoyante contrée ?

...ce qui expliquerait mon inculture, effectivement
Mais, non. J'ai passé deux ans dans l'Oise, ça m'a suffi et vacciné :lol:

Non mais espèce de chatrenne ... Tu m'en veux ou quoi ??? :lol:

Meuh non

Rendash a écrit:

pamplemousses4 a écrit:

La situation de mes élèves m'a rendue très sensible aux marques de mépris envers les ploucs, les provinciaux, les ruraux... Mais je dois bien admettre que souvent, je suis très lasse de toutes ces histoires de misère sociale et affective qui viennent grever la scolarité des lycéens -et on ne parle même pas de celle des collégiens.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

Olympias a écrit:
Le chatrenne serait-il dans cette verdoyante contrée ?

...ce qui expliquerait mon inculture, effectivement
Mais, non. J'ai passé deux ans dans l'Oise, ça m'a suffi et vacciné :lol:

Non mais espèce de chatrenne ... Tu m'en veux ou quoi ??? :lol:

Meuh non

Ah bon !!! 💐💐💐💐💐💐💐💐💐💐💐💐💐💐

PabloPE a écrit:
Juste sur les paraboles, il m'arrive de plus en plus souvent de demander aux parents de coller leurs gamins devant Gulli :lol:
Quand la langue de leur pays n'est que la langue de l'école ça corse pas mal leurs apprentissages

Rosanette a écrit:


Je ne crois pas avoir mentionné les paraboles au passage, je tenais juste à souligner que l'affirmation "langue autre que le français parlée à la maison = échec scolaire" n'est pas vraie.

Ca tombe bien ce n'est pas du tout ce que j'ai dit

florestan a écrit:

Je suis persuadée que 99 % des parents se soucient de la réussite de leurs enfants! Mais quand tu es socialement à la ramasse, fauché et avec des parents chômeurs, au fin fond de la campagne picarde ou dans une cité ghetto, ton horizon est vachement plus bouché que si tu es moins exilé socialement et ce indépendamment d'une éventuelle religion.
Je suis persuadée que les cités, c'est "moins pire" que le désespoir du fin fond de la campagne pauvre. Un gamin de Grigny a des infrastructures, des transports assez efficaces, l'accès à la culture est envisageable. Quand tu habites Chauny dans l'Aisne

La  psy sco a récemment recommandé à une maman de mettre son enfant au centre aéré .. sauf que le centre aéré dans nos campagnes est hors de prix puisque "réservé" en priorité aux enfants dont les parents travaillent. Sa BS dans la cité paye dans les 2 € la journée
On a énormément de mal à réorienter les enfants aussi car il n'y a pas de bus ou presque. En ville le problème est bien différent.

lumeeka a écrit:
C'est une remarque très pertinente, en effet. La L1 aide la L2. J'ai des exemples dans des ouvrages quelque part, je vais les retrouver.

Bon ben on est donc tous d'accord pour dire que les élèves dont les parents sont allophones sont ceux qui réussissent le mieux à l'école et que si certains par mégarde échouent c'est donc uniquement la faute de l'école.. parfait parfait.
Du coup elles sont bizarres les mamans du collège de Montpellier, elles sont dans le luxe là avec 90% de parents allophones

Ce sont des bourgeoises qui pleurnichent saleté de printemps français

Pour en revenir à l'article, le vrai problème dans lequel l'école a une responsabilité. Problème auquel non seulement toutes les cartes scolaires du monde ne changeront rien, mais pire qu'elles aggraveront.

Libération a écrit:Au cœur de leur contestation : le fléchage obligatoire des CM2 de leur quartier vers le collège Las Cazes. «Là-bas, il n’y a aucune mixité, dénonçait alors Fatima, l’une de ces mères en colère. Nous, on veut le meilleur pour nos enfants. Alors, Las Cazes, tous les moyens sont bons pour l’éviter.» Et ces moyens fonctionnent : la moitié des familles dont les enfants devraient être inscrits dans ce collège n’y sont pas. Parmi ces «élèves manquants», environ un sur deux a été envoyé dans le privé.

Tant que le privé bénéficiera de l'extraordinaire situation dont il jouit en France...

PabloPE a écrit:

lumeeka a écrit:
C'est une remarque très pertinente, en effet. La L1 aide la L2. J'ai des exemples dans des ouvrages quelque part, je vais les retrouver.

Bon ben on est donc tous d'accord pour dire que les élèves dont les parents sont allophones sont ceux qui réussissent le mieux à l'école et que si certains par mégarde échouent c'est donc uniquement la faute de l'école.. parfait parfait.
Du coup elles sont bizarres  les mamans du collège de Montpellier, elles sont dans le luxe là avec 90% de parents allophones

Merci de ne pas couper et de remettre en contexte.
On parlait de biliguisme avec un B. Bienn mais lequel ? Pour moi "bilinguisme" est terriblement vague et c'est sur quoi j'ai répondu mais ça, tu as dû le voir (ou pas) vu que tu n'as pris que le commentaire plus loin dans la discussion.
De plus, où ai-je dit que c'était EXCLUSIVEMENT la faute de l'école ? Je me suis demandée comment un enfant scolarisé en France depuis des années parfois pouvait aussi mal maîtriser le français (ce dont il était question, ça et les paraboles).
PS : dans ma REP+, j'en ai des gamins allophones mais je m'interroge sur pourquoi j'ai de brillantes élèves tchétchènes (avec certes plus de difficultés en français) ou tunisiennes dont les parents ne parlent pas très bien (voir pas du tout) le français.

Ronin a écrit:Ce sont des bourgeoises qui pleurnichent  saleté de printemps français

Pourquoi dis-tu cela ? Penses-tu que cela soit vraiment mon point de vue ? :/

PabloPE a écrit:

lumeeka a écrit:
C'est une remarque très pertinente, en effet. La L1 aide la L2. J'ai des exemples dans des ouvrages quelque part, je vais les retrouver.

Bon ben on est donc tous d'accord pour dire que les élèves dont les parents sont allophones sont ceux qui réussissent le mieux à l'école et que si certains par mégarde échouent c'est donc uniquement la faute de l'école.. parfait parfait.
Du coup elles sont bizarres  les mamans du collège de Montpellier, elles sont dans le luxe là avec 90% de parents allophones

C'est exactement la remarque que je me faisais: à lire certains intervenants, de quoi se plaignent-elles? En plus leurs enfants sont dans un environnement qui respire l'intégration et la libération féminine, youpi. Pardon de ce ton polémique.

Pour Luigi: parmi les élèves qui désertent, un sur deux dans le privé. Mais l'autre moitié des manquants? Dérogation? Changement d'adresse miraculeux? Passe-droit? Je ne trouve jamais de stats sur ces évaporés-là.

lumeeka a écrit:PS : dans ma REP+, j'en ai des gamins allophones mais je m'interroge sur pourquoi j'ai de brillantes élèves tchétchènes (avec certes plus de difficultés en français) ou tunisiennes dont les parents ne parlent pas très bien (voir pas du tout) le français.

C'est le rapport avec l'école qui fait toute la différence, je pense.

En attendant on constate très officiellement que les sections d'accueil pour enfants allophones ne sont jamais ouvertes dans les établissements privés...

http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5870-inegalites-et-discrimination?start=200#14987

Luigi_B a écrit:

lumeeka a écrit:PS : dans ma REP+, j'en ai des gamins allophones mais je m'interroge sur pourquoi j'ai de brillantes élèves tchétchènes (avec certes plus de difficultés en français) ou tunisiennes dont les parents ne parlent pas très bien (voir pas du tout) le français.

C'est le rapport avec l'école qui fait toute la différence, je pense.

En attendant on constate très officiellement que les sections d'accueil pour enfants allophones ne sont jamais ouvertes dans les établissements privés...

http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5870-inegalites-et-discrimination?start=200#14987

Tout à fait !!! Le privé se moque bien de ces contingences.