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Le truc c'est que je suis très très énervée, et depuis longtemps, par les posts d'Elyas.
Et je suis désolée mais s'entendre dire qu'il faut nous imposer la bonne façon d'enseigner, je trouve que c'est assez violent psychologiquement.

DesolationRow a écrit:Quoi que je pense de la réforme (du mal, beaucoup de mal), j'imagine qu'il n'est pas mauvais de rendre grâces à Elyas pour le calme qu'il conserve et les efforts qu'il déploie pour se défendre en milieu largement hostile.

Comme la ministre

musa a écrit:

DesolationRow a écrit:Quoi que je pense de la réforme (du mal, beaucoup de mal), j'imagine qu'il n'est pas mauvais de rendre grâces à Elyas pour le calme qu'il conserve et les efforts qu'il déploie pour se défendre en milieu largement hostile.

Bon en même temps, Elyas adore se poser en victime sans répondre sur le fond. Sa réponse à Celeborn en est une illustration flagrante.

Pour ce que dit Celeborn, il a raison. C'est le risque si les EPI ne sont le fait que d'une partie des collègues.

celitian a écrit:

Elyas a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Elyas a écrit:
Les gens hallucineraient beaucoup plus si on imposait des choses récentes

Ça en dit long sur ta conception de la liberté pédagogique et de celle à l'oeuvre aujourd'hui à la DGESCO. Pour changer les méthodes, il faut donc contraindre, obliger, imposer... Mao et Pol Pot n'auraient pas fait mieux !

Maladresse sémantique de ma part, surtout

Ben dis donc tu en commets beaucoup alors, tu es tellement aveuglé par l'impression de détenir LA vérité que tu ne rends même pas compte de la violence de tes propos.
J'ai l'impression que tu penses que les professeurs sont que rien des méchants/des nuls/des réacs qui utilisent les pires méthodes car ils n'ont qu'un objectif, que les élèves ne comprennent rien.
Tu me fais penser aux collègues qui estiment que le numérique va révolutionner l'enseignement, et qui veulent également l'imposer (je précise que je suis une fana du numérique et que je l'utilise beaucoup) ; tu ne crois pas que l'on peut faire confiance aux enseignants et les laisser travailler comme ils le souhaitent.

Jugements de valeurs, me semble-t-il (je suis nouvelle et j'ai du louper pas mal d'épisodes, certes...).

Pour en revenir aux formations, si je comprends bien, tout prof peut se sentir pousser des ailes et proposer d'animer des formations ? Le contenu exact est-il contrôlé, validé ?
Je croyais que c'était plutôt les inspecteurs qui proposaient aux collègues de partager leur savoir-faire suite à une inspection "réussie" (passons sur la notion de réussite d'une séance selon les inspecteurs... ) ? Ce qui a mis certains collègues dans une situation assez génante : "Super l'activité que vous avez menée avec le TNI ! Vous pourriez animer une formation sur le numérique ?" Délicat de refuser...
Il y a 2 ans, nous avons eu (enfin!...) une formation dans l'établissement sur l'AP. Problème : nos formatrices (collègues de français et svt) en savaient moins que nous sur l'AP. Elles sont parties à nous parler ATP, PPRE, soutien... Et ont voulu nous mettre en "groupes de travail" avec l'argument "on vous offre du temps de concertation, profitez-en". Refus unanime : nous vouions une vraie formation, pas du blabla suivi d'ateliers pour brasser du vent ! Elles nous ont avoué avoir été "missionnées" pour faire cette formation... Qu'elles ne maîtrisaient pas du tout.

Sans se prononcer sur la querelle de personne, je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement de Celitian : On peut tout à fait donner à un discours violent une forme très policée. N'est-ce pas tout le "talent" de la ministre ?

Elyas a écrit:

musa a écrit:

DesolationRow a écrit:Quoi que je pense de la réforme (du mal, beaucoup de mal), j'imagine qu'il n'est pas mauvais de rendre grâces à Elyas pour le calme qu'il conserve et les efforts qu'il déploie pour se défendre en milieu largement hostile.

Bon en même temps, Elyas adore se poser en victime sans répondre sur le fond. Sa réponse à Celeborn en est une illustration flagrante.

Pour ce que dit Celeborn, il a raison. C'est le risque si les EPI ne sont le fait que d'une partie des collègues.

C'est donc parce que tu pensais que j'avais raison que tu as répondu à mon argumentation :

Pour ton 2), tu connais ce qu'a présenté la collègue ? Moi, oui. Mais j'ai tort dans tous les cas, j'imagine.

On va de surprise en surprise dans cette discussion…

D'autant qu'à aucun moment, je n'avais attaqué le travail de ta collègue (que, comme tout le monde à part toi sur ce fil, je ne connais que par le biais de l'article de blog cité, qui le présente de façon positive, et que je n'ai aucune raison de remettre en cause).

Je suis à deux doigts de te demander à ce qu'on aille voir ensemble un conseiller conjugal pour une thérapie de couple, alors pourtant qu'on n'est pas en couple.

Elyas a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Elyas a écrit:
Les gens hallucineraient beaucoup plus si on imposait des choses récentes

Ça en dit long sur ta conception de la liberté pédagogique et de celle à l'oeuvre aujourd'hui à la DGESCO. Pour changer les méthodes, il faut donc contraindre, obliger, imposer... Mao et Pol Pot n'auraient pas fait mieux !

Maladresse sémantique de ma part, surtout

J'avoue avoir réagi à chaud et ne doute pas une seule seconde que c'était en effet une maladresse sémantique et pas une volonté de ta part. Tes précédents messages me laissent penser que tu es tolérant et que tu acceptes la liberté pédagogique. Seulement cette maladresse sémantique, à mon sens, reflète quelque chose de profond qui émane de tous les messages venus des "autorités supérieures" depuis que ce projet de réforme a vu le jour. Ce "imposait" que tu emploies relève d'une espèce de lapsus révélateur inconscient de ce que beaucoup de pro-réformes aimeraient créer et qui risque de se concrétiser avec cette réforme. "Puisque ces vieux réacs de profs ne veulent pas faire, on va les y obliger". Et ne te méprends, surtout pas, je ne te compte pas dans ce lot de pro-réformes acharnés !

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:Ah tu peux donc t'énerver, Elyas, ça me rassure, je te prenais pour un robot...

J'ai plutôt l'impression d'avoir développé des arguments tels que ceux que tu appelles de tes voeux. Mais je peux me tromper (nonobstant mon taux élevé de melonite)

Mince, j'ai pourtant l'habitude de retravailler mes textes pour éjecter au maximum tout ce qui pourrait être émotionnel

Pour ce que Ronin dit dans son second message, évidemment que cette réforme d'EPI n'est absolument pas révolutionnaire. Les gens hallucineraient beaucoup plus si on imposait des choses récentes (mais ça, ça effraie énormément la DGESCO et ça ferait tournebouler tant les IA-IPR que les collègues).

Un point que souligne Balthamos et qui me semble crucial : la formation (et aussi le rapport qu'ont les enseignants avec leur formation). Toutes les Académies ne sont pas à la même échelle et, surtout, si vous saviez comment se créent les formations, les gens comprendraient bien des choses.

Personnellement, j'hallucine déjà pas mal lorsque je lis les méthodes et démarches "mises en avant" imposées pour traiter le "programme" en EMC. Que peut-il y avoir de plus hallucinant que les dilemmes moraux où les conseils d'élèves comme "pratiques pédagogiques" (les guillemets que je met n'auront jamais été autant de circonstance)?

Petit exemple pour bien halluciner tous ensembles .
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/EMC/01/7/ress_emc_discussion_DVP_464017.pdf

Cet exemple ne me choque pas, c'est un exemple de pratique possible, comme les documents d'accompagnements : ce n'est pas prescriptif au contraire des programmes.

Ronin a écrit:Ah mais moi je m'y oppose exactement pour ce que tu viens de dire. On a institutionnalisé la différenciation et la pédagogie de projet dans le primaire, surtout en Zep, comme réponse miracle à tous les problèmes et...ça ne règle rien et beaucoup de PE, même formateurs, commencer à faire marche arrière et à admettre qu'il faut automatiser beaucoup plus. Le coup du jardin potager comme projet pluridisciplinaire, c'est vieux comme Freinet, on a essayé, on connaît merci.

On pourrait aussi, par exemple, avoir une vraie formation pédagogique au cours de nos études (pédagogique, hein, pas ce que j'ai eu en didactique, pour ma part) ou pouvoir ensuite prendre plusieurs mois, voire une année pour obtenir cette formation au cours de notre carrière (renouvelables, les mois et/ou l'année, tiens, pourquoi pas).
Mais bon, il y aurait le problème de savoir qui peut faire cette formation...

Par ailleurs, Elyas, je pense que nous avons été nombreux à indiquer que c'était bien également (voire surtout) cette institutionnalisation rigide de la pédagogie de projet en prenant sur nos heures de cours qui pose problème: parce qu'elle est tout autant économique que pseudo-pédagogique, parce qu'elle est dogmatique du fait de sa rigidité, parce qu'elle se voile la face en prétendant résoudre tous les problèmes sans les prendre à leur source, les problèmes...

Si la réforme se contentait de filer un volant d'heures à utiliser pour la remédiation et la pédagogie de projet -- allez, soyons fous, en faisant confiance aux collègues et aux équipes pour organiser cette remédiation comme ils l'entendent, de même que les projets (car on trouvera toujours des collègues qui ont envie de faire des projets et à ce moment-là, il est tout à fait possible de les mettre dans la même équipe pédagogique, puisque c'est ce qui se fait déjà dans nombre de collèges), la pilule passerait beaucoup mieux.

Mais soyons honnêtes deux minutes: ceux qui ont pondu cette réforme se fichent royalement de la pédagogie de projet (et de la pédagogie tout court, d'ailleurs, je pense) -- sans quoi, ils ne pondraient pas des thèmes artificiels, n'imposeraient pas un truc dont ils savent qu'il va échouer à des gens réfractaires, proposeraient de vraies formations (5, 8 jours, la bonne blague) et donneraient les moyens de le faire sans semer la zizanie dans les collèges et les sdp.

Tangleding a écrit:Cet exemple ne me choque pas, c'est un exemple de pratique possible, comme les documents d'accompagnements : ce n'est pas prescriptif au contraire des programmes.

Si si, c'est "quasiment" prescriptif. J'ai mis un lien vers une fiche eduscol, mais le programme d'EMC évoque ces nouvelles façons d'enseigner.

Pratiques

Développer les dispositions morales et civiques, c'est développer une disposition à raisonner, à prendre en compte le point de vue de l'autre et à agir. L'enseignement moral et civique est par excellence un enseignement qui met les élèves en activité individuellement et collectivement. Il n'est ni une simple exhortation édifiante, ni une transmission magistrale de connaissances et de valeurs. Il s'effectue, autant que possible, à partir de situations pratiques, dans la classe et dans la vie scolaire, au cours desquelles les élèves éprouvent la valeur et le sens de cet enseignement (conseils d'élèves, mise en scène de dilemmes moraux, jeux de rôles, débats réglés...).

celitian a écrit:Le truc c'est que je suis très très énervée, et depuis longtemps, par les posts d'Elyas.
Et je suis désolée mais s'entendre dire qu'il faut nous imposer la bonne façon d'enseigner, je trouve que c'est assez violent psychologiquement.

Franchement si ça te pèse autant ignore ses post. Il le fait exprès, il s'en amuse même. C'est ce que j'appelle un troll intelligent. Moi-même qui suis assez sensible il y a eu un moment où je grimpais au rideau à chacune de ses interventions, puis j'ai compris.

Elyas, on te parle de la réforme, on te parle de ce qu'elle implique à tous les niveaux, et toi tu nous dis que ta collègue est formidable.
Quand bien même ce serait le cas (et très sincèrement, je veux bien le croire), qu'est-ce que cela apporte au débat, si ce n'est de dire qu'un projet interdisciplinaire peut être intéressant et bénéfique?
On le sait déjà.
Ce qui nous semble contre-productif, c'est la contrainte énorme de ces nouveaux textes.

Un projet doit émaner d'une volonté de l'équipe, pas être rédigé "parce qu'il faut pondre un projet". Un projet, ça se construit. Et pour se construire correctement, cela doit se vouloir vraiment. Il faut avoir intégré le bien-fondé de la chose, et non le faire "de force".

On n'est convainquant que lorsqu'on est convaincu.

Comment être convaincu, dans les conditions imposées par cette réforme?

Et je ne reviens même pas sur toutes les autres questions précises qui se posent, tous les autres arguments que l'on t'oppose, que tu éludes bien souvent, ce qui en effet peut agacer, par moment.
On a l'impression de se heurter à un mur, car tu ne réponds pas toujours aux points que l'on soulève.

"Troll intelligent" dit-on maintenant de toi!
A quand le vrai débat, où l'on se répondrait point par point, précisément?
Moi là j'abandonne, mais je ne doute pas que certains ici retenteront de discuter de ce sujet avec toi.

Aussi intéressant que peut sembler être le projet d'EPI proposé par la collègue d'HG, moi je ne retiendrai qu'une chose :
les maths sont encore cantonnées à la construction de graphiques.

J'attends encore un exemple d'EPI où la partie du programme de mathématiques abordée serait autre que les histogrammes et les diagrammes circulaires...

Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

Isis39 a écrit:Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

+1

Et je suis loin d'être partisane de la réforme. Mais j'apprécie d'avoir des avis divers.

Idem, le coup du "troll intelligent" c'est parfaitement lamentable.

Isis39 a écrit:Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

Un peu de mesure de chaque coté.
Je n'ai pas suivi les autres posts où l'opposition devait être très vive, mais ici je trouve assez agaçant quand on parle de de "choux" on nous répond "tomates".

Isis39 a écrit:Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

Hermione0908 a écrit:

Isis39 a écrit:Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

+1  

Et je suis loin d'être partisane de la réforme. Mais j'apprécie d'avoir des avis divers.

Tamerlan a écrit:Idem, le coup du "troll intelligent" c'est parfaitement lamentable.

Pas mieux que les trois posteurs précédents. Je fais une pause dans mon boulot, je passe sur Néo, je vois que le sujet est nourri, je me dis "chouette, je vais pouvoir lire des trucs intelligents et posés", et je tombe là-dessus. C'est lamentable. Si les posts d'Elyas vous insupportent, tirez-vous : les vôtres sont du flood, en fin de compte, et n'apportent rien à la discussion. C'est du troll, même pas intelligent, et ça devient franchement gonflant.

Et on peut y revenir, au fil, justement ?

Balthamos a écrit:

Isis39 a écrit:Quand je vois l'effet de meute qui se pratique ici sur Elyas, je comprends pourquoi quelqu'un s'étonnait sur un autre fil de ne pas lire ici de gens favorables (ou en partie) à la réforme...

Un peu de mesure de chaque coté.
Je n'ai pas suivi les autres posts où l'opposition devait être très vive, mais ici je trouve assez agaçant quand on parle de de "choux" on nous répond "tomates".

Il n'y a pas deux côtés. Il y a Elyas d'un côté et presque tous les autres de l'autre qui le somment de répondre, d'argumenter, et dans la minute. Et quand il le fait, il se fait descendre. Alors parfois il peut réagir un peu plus vivement, mais qui ne le comprendrait pas.
Je n'interviendrai pas ici sur ce que je pense car je ne suis pas maso. Je suis juste intervenue car ce que subit Elyas ne me semble pas correct.

Ergo a écrit:Et on peut y revenir, au fil, justement ?

+1

Les 5 pages de "je plussoie" contre Elyas VS les 5 pages de "je plussoie" qui arrivent pour Elyas... on s'en tape.

Sakei a écrit:

Ergo a écrit:Et on peut y revenir, au fil, justement ?

+1

Les 5 pages de "je plussoie" contre Elyas VS les 5 pages de "je plussoie" qui arrivent pour Elyas... on s'en tape.

Non, on ne s'en tape pas. Parce que c'est exactement à cause de ce genre d'attaques personnelles stériles qu'on n'arrive jamais à discuter de façon constructive et à échanger des points de vue réellement différents sur ce sujet précis, comme sur d'autres. Les rares qui exposent leurs avis, leurs façons de faire, sont aussitôt assaillis par une meute qui leur mord les mollets, du coup ils s'abstiennent, et on n'a plus aucun échange. Alors y'en a marre, à la longue.




Histoire de (merci Ergo) se recentrer sur le sujet, les utilisateurs de Twitter, savez-vous s'il y a/ a eu des live-tweets de ces formations? Je voudrais bien regarder ça de plus près.

Il faudrait peut-être lire les messages précédents avant d'intervenir!
Une personne se fait applaudir par un public de volontaires, en très grande majorité triés sur le volet, et cela pourrait être considéré comme une preuve du bien fondé d'une méthode pédagogique...
Lorsque l'on a un raisonnement incohérent, il faut l'assumer.

Rendash a écrit:

Sakei a écrit:

Ergo a écrit:Et on peut y revenir, au fil, justement ?

+1

Les 5 pages de "je plussoie" contre Elyas VS les 5 pages de "je plussoie" qui arrivent pour Elyas... on s'en tape.

Non, on ne s'en tape pas. Parce que c'est exactement à cause de ce genre d'attaques personnelles stériles qu'on n'arrive jamais à discuter de façon constructive et à échanger des points de vue réellement différents sur ce sujet précis, comme sur d'autres. Les rares qui exposent leurs avis, leurs façons de faire, sont aussitôt assaillis par une meute qui leur mord les mollets, du coup ils s'abstiennent, et on n'a plus aucun échange. Alors y'en a marre, à la longue.




Histoire de (merci Ergo) se recentrer sur le sujet, les utilisateurs de Twitter, savez-vous s'il y a/ a eu des live-tweets de ces formations? Je voudrais bien regarder ça de plus près.

Perso, j'ai refusé d'y aller. Je connais quelqu'un qui a bien apprécié car sa formation portait sur l'AP.

Peinard a écrit:Il faudrait peut-être lire les messages précédents avant d'intervenir!
Une personne se fait applaudir par un public de volontaires, en très grande majorité triés sur le volet, et cela pourrait être considéré comme une preuve du bien fondé d'une méthode pédagogique...
Lorsque l'on a un raisonnement incohérent, il faut l'assumer.

T'es mignon, je les ai lus, et tous les autres topics portant sur ce sujet avant, où on a retrouvé ce schéma débile. L'argument n'est pas pertinent, certes. Les crachats de la meute ensuite non plus. Et c'est à cause d'eux qu'on ne peut plus, sereinement, débattre uniquement sur l'argument, ce qu'a fait Celeborn par exemple, dont j'apprécie la mesure, ou d'autres. Et cette réaction d'Elyas sur ce point est due aux crachats des précédents topics.

Il faudrait peut-être lire les topics précédents avant d'intervenir. Ou se contenter de se recentrer sur le sujet initial?

Et le Monsieur Samovar n'est pas précisément un afficionado de la réponse. Faut lire les posts précédents, avant d'intervenir.

Je repose donc ma question : avez-vous connaissance de live-tweets de ces formations? Pro ou contre, je m'en fous, ce sont les réactions à chaud qui m'intéressent pour le moment.