Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:La réforme cherche surtout à uniformiser les pratiques, ce que je trouve regrettable. Passé ce point il faudrait encore démontrer la plus-value des pratiques retenues.
:/

Cette remarque m'intéresse. En quoi cette réforme va-t-elle uniformiser les pratiques ? C'est un point que je ne comprends pas.

En demandant à tous de pratiquer une pédagogie de projets ?

@Cripure : ah non, c'est fini, j'ai mon permis maintenant.

Gaturro : et prends ça dans ta ***.
Depuis le début de cette "discussion", ceux qui avance des idées différentes de la majorité qui s'exprime, sans forcément être pour la réforme, se font renvoyer dans les cordes (et plutôt sèchement). Certains ont essayé de dire pourquoi ils pensaient différemment : ils ne sont plus là.
Je pense que le titre de la discussion n'est plus adapté.

Cripure a écrit:

Gaturro a écrit:Alors, oui c'est vrai, les EPI vont demander beaucoup de boulot...

Ah bon ? Oui, j'ai vu, il faut trois jours au moins pour remplir les fiches descriptives... Sinon, le seul boulot que vous aurez (pas "nous"), ce sera celui que l'autre collègue ne voudra pas faire.

Gaturro a écrit:Et puis, avoir dans nos classes des élèves qui marchent dans le même sens que nous, pas de prise de tête... ça ne serait pas le pied ? :lol:

Je ne sais pas, je n'ai jamais eu d'élèves qui marchassent contre moi. Mais bon, si vous avez peur, lisez-leur Onze, vous verrez, vous les aurez encore plus avec vous.

ahhh la laaa, mais pourquoi je n'y ai pas pensé avant !!

Devant cette levée de boucliers je m'explique (encore que je ne pense pas avoir à le faire mais bon!)
Je suis prof en collège, un bahut pas très facile en plus et avec des élèves dont le niveau social n'est pas élevé.
Jusqu'à il y a 2 ans, plus de la moitié de la salle des profs était composée de collègues tout proches de la retraite. Alors les équipes qui ne bougent pas, je connais, les élèves qui n'apprennent pas je connais aussi.
Mais je suis désolée... faut trouver le moyen de changer tout ça à son niveau. En fait ce qui dérange vraiment c'est qu'il y ait des profs pro réforme ou quoi?
En bossant par projet (donc en quelques sortes EPI) mes élèves bossent en cours!! C'est lion d'être du 100 % de réussite mais sur des classes de 32 élèves je n'en ai plus que 3 par classe qui ne font absolument rien.
Maintenant ça doit sûrement être parce que j'amuse les foules...

Cripure a écrit:

Gaturro a écrit:Il faut quand même se rendre à l'évidence: combien de profs ressortent tous les ans les mêmes cours en se disant que s'ils ne marchent pas c'est parce que les élèves n'apprennent pas?

Pardon, mais depuis quand ce point précis est-il un problème, je veux dire un problème qui ne relève pas de l'entretien normal entre un professeur et son IPR, dans le cadre légal de la liberté pédagogique ? Qui êtes-vous pour désigner à la vindicte générale celui ou celle qui procède ainsi, et d'où le ministre tire-t-il compétence pour faire des réformes non de contenus mais de démarches ?
Si vous aviez un peu de logique, par ailleurs, vous préviendriez l'objection immédiate. Car changer de cours chaque année avec un public qui change lui aussi chaque année, n'est-ce pas courir le risque que ça foire chaque année ? Il n'est pas nul, ce risque, en tout cas.
Moi je sais comment éviter au maximum le risque que ça ne marche pas. Il faut simplement amuser les foules. N'enseignez rien, vous ne courrez aucun risque de n'avoir rien enseigné, voir la fin de Entre les murs.

"Le professeur qui ressort tous les ans les mêmes cours" est un cliché. Difficile de convaincre avec des clichés. Je me pose quand même des questions : ces cours ressortis tous les ans sont-ils bons ? Le professeur doit-il encore consulter ses notes ou peut-il s'adresser à la classe sans les regarder ? Est-ce que ce professeur est âgé ? A combien d'années de la retraite ? Est-ce qu'il est intelligent ? Cultivé ? Brillant ? Est-ce qu'il est respecté par ses élèves ? Quelle matière enseigne-t-il ? Depuis quand les programmes n'ont-ils pas changé dans cette matière ? Est-ce qu'il a eu une bonne lors de sa dernière inspection ?

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:La réforme cherche surtout à uniformiser les pratiques, ce que je trouve regrettable. Passé ce point il faudrait encore démontrer la plus-value des pratiques retenues.
:/

Cette remarque m'intéresse. En quoi cette réforme va-t-elle uniformiser les pratiques ? C'est un point que je ne comprends pas.

Eh bien les pro vont brasser de l'air et les contre vont regarder. Comme en TPE. Dans mon lycée, si j'ai besoin de parler à un collègue qui est en TPE, je vais en SDP : les 3/4 y sont, ils ne montent même plus prendre les élèves (qui vont direct au CDI)

Gaturro : Ben pourquoi pas et tant mieux...La question est : faut-il imposer cette façon de faire à tous ?
Et si oui, au nom de quoi si ce n'est une restriction très très importante de la liberté pédagogique et une uniformisation des pratiques dès lors que l'on impose un fonctionnement à tous...?
(Par ex, le fonctionnement d'un collège est uniformisé puisque dans chaque collège, les élèves sont mis dans des classes en fonction de leur année de naissance, les horaires plancher sont les mêmes etc. En revanche, à l'intérieur de la classe et dans le respect d'un programme national, les méthodes pédagogiques ne sont pas uniformes puisque d'aucun fonctionnera avec des projets et son voisin non. Et c'est heureux.)

Les enseignants travaillent beaucoup, mais leur discipline. J'estime que je travaille beaucoup en lisant, en m'informant, en maîtrisant le plus possible mon sujet.
Parce qu'enseigner , c'est enseigner quelque chose, pas RIEN, comme on essaye de le faire croire.

Travailler moins comme ça et plus en réunionnite, sur des choses auxquelles ont ne croit nullement, l'oeil sur la montre et en maîtrisant des bâillements répétés, en n’enseignant plus le latin, en ne faisant que français utilitaire , oui, c'est une corvée à laquelle je ferai tout pour me soustraire.

Et quand bien même il n'y aurait pas d'arguments valables pour défendre le savoir et sa transmission (ce qui est loin d'être le cas) deux suffisent :
- on nous maltraite et on nous spolie de traitements normaux, aucune raison d'en faire toujours plus (quand les cancres ne br..lent rien)
- nous avons choisi d'être enseignants pour ne pas travailler en équipe, en open space ou que sais- je

Gaturro a écrit:Devant cette levée de boucliers je m'explique (encore que je ne pense pas avoir à le faire mais bon!)
Je suis prof en collège, un bahut pas très facile en plus et avec des élèves dont le niveau social n'est pas élevé.
Jusqu'à il y a 2 ans, plus de la moitié de la salle des profs était composée de collègues tout proches de la retraite. Alors les équipes qui ne bougent pas, je connais, les élèves qui n'apprennent pas je connais aussi.
Mais je suis désolée... faut trouver le moyen de changer tout ça à son niveau. En fait ce qui dérange vraiment c'est qu'il y ait des profs pro réforme ou quoi?
En bossant par projet (donc en quelques sortes EPI) mes élèves bossent en cours!! C'est lion d'être du 100 % de réussite mais sur des classes de 32 élèves je n'en ai plus que 3 par classe qui ne font absolument rien.
Maintenant ça doit sûrement être parce que j'amuse les foules...

Cool pour tes élèves si tu es une bonne professeure. Mais n'as-tu pas jugé un peu vite tes collègues tout proches de la retraite. Il y a chez les gens d'expérience et de tradition beaucoup de choses à apprendre peut-être … Choses qui se perdront (peut-être) …
Tu as quel âge (si ce n'est pas indiscret) ?

Ergo a écrit:

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:La réforme cherche surtout à uniformiser les pratiques, ce que je trouve regrettable. Passé ce point il faudrait encore démontrer la plus-value des pratiques retenues.
:/

Cette remarque m'intéresse. En quoi cette réforme va-t-elle uniformiser les pratiques ? C'est un point que je ne comprends pas.

En demandant à tous de pratiquer une pédagogie de projets ?

@Cripure : ah non, c'est fini, j'ai mon permis maintenant.

Je connais plusieurs façons de pratiquer ce qu'on appelle la pédagogie de projets, et à l'intérieur de certaines, on peut enseigner comme on veut, le projet n'étant que la cerise sur le gâteau. Voila pourquoi je ne comprends pas cet argument, d'autant plus que ce ne sont que 2 à 3h sur 26. De plus, la réforme peut être lue avec une orientation de souplesse qui évite, si les profs sont unis, certaines contraintes.

Ca ne change rien à ce que je dis: on m'impose de faire des projets, on l'impose aux autres également, d'où une certaine uniformisation des pratiques puisqu'il faut arriver à un projet, quelle que soit la forme que prend ce projet -- et quel que soit le nombre d'heures dévolues à ce projet.

utilisateur a écrit:Gaturro : et prends ça dans ta ***.
Depuis le début de cette "discussion", ceux qui avance des idées différentes de la majorité qui s'exprime, sans forcément être pour la réforme, se font renvoyer dans les cordes (et plutôt sèchement).

Dans une discussion, il y a des arguments et le principe est de s'opposer à ces arguments en étant le plus possible factuel. Certains résistent mieux que d'autres, c'est tout. Il n'est pas question de vouloir frapper Gaturro  Il s'agit juste de pointer que certains des problèmes qu'il soulève ne relèvent pas d'une réforme bien conçue, puisque cette dernière, si elle affirme la liberté des enseignants, ne peut pas préconiser des démarches. Ça, c'est factuel. Et votre réponse, utilisateur, ressemble bien plutôt à une tactique piteuse pour quitter la pièce sans sembler perdre la face.
_______

Gaturro a écrit:En bossant par projet (donc en quelques sortes EPI) mes élèves bossent en cours!! C'est lion d'être du 100 % de réussite mais sur des classes de 32 élèves je n'en ai plus que 3 par classe qui ne font absolument rien.
Maintenant ça doit sûrement être parce que j'amuse les foules...

Deux choses.

D'abord, bosser, ça ne veut rien dire en soi, ce qui compte, c'est ce que bosser leur permet d'acquérir. Sinon, c'est de l'occupation.

Ensuite, vous faites absolument ce que vous voulez, ça ne me regarde pas et je refuse d'y porter un oeil. Mais la réforme me dit qu'il va falloir que je bosse obligatoirement par projet. Du coup, là, pour moi, ça ne va plus. Parce que ce n'est pas à Belkacem de me dire ce que j'ai à faire dans ma classe. Et que je suis devenu prof précisément parce que c'est un des rares métiers où je n'ai pas besoin de me concerter avec quiconque

C'est tout. Le seul projet que j'ai vraiment dans l'EN, c'est d'arriver à la retraite sans casser la gueule à quelqu'un. 28 ans de succès pour l'instant, mais c'est vrai que l'issue qui se dessine est moins claire.

Elyas a écrit:d'autant plus que ce ne sont que 2 à 3h sur 26.

En arts plastiques, ça peut être 1h sur 1. L'argument du "2 à 3h sur 26" m'a toujours paru très léger : c'est énorme, 2 à 3h chaque semaine sur 26. Ça fait entre 72 et 108h de projet, chaque année pendant 3 ans : c'est vraiment beaucoup.

Gaturro a écrit:Mais je suis désolée... faut trouver le moyen de changer tout ça à son niveau. En fait ce qui dérange vraiment c'est qu'il y ait des profs pro réforme ou quoi?
En bossant par projet (donc en quelques sortes EPI) mes élèves bossent en cours!! C'est lion d'être du 100 % de réussite mais sur des classes de 32 élèves je n'en ai plus que 3 par classe qui ne font absolument rien.
Maintenant ça doit sûrement être parce que j'amuse les foules...

Personne ici n'a dit qu'il ne fallait rien changer.

Et sinon, je ne bosse pas par projet, et mes élèves bossent en cours. C'est loin d'être du 100 % de réussite, et sur des classes allant de 25 à 30 élèves, j'ai toujours 2 ou 3 irréductibles qui ne veulent rien faire.
Que doit-on en déduire ? Vais-je imposer mes pratiques en classe aux autres puisque visiblement nous arrivons aux mêmes résultats ?

Ergo a écrit:Ca ne change rien à ce que je dis: on m'impose de faire des projets, on l'impose aux autres également, d'où une certaine uniformisation des pratiques puisqu'il faut arriver à un projet, quelle que soit la forme que prend ce projet.

Je ne vois pas ça ainsi. Dans ma discipline, on m'impose l'oral. Cela m'énerve car j'arrive au même point autrement. Mais c'est le cadre institutionnel. Je m'y plie donc mais en le faisant à ma sauce. Je vois la notion de projet pareillement.

Elyas a écrit:

Ergo a écrit:Ca ne change rien à ce que je dis: on m'impose de faire des projets, on l'impose aux autres également, d'où une certaine uniformisation des pratiques puisqu'il faut arriver à un projet, quelle que soit la forme que prend ce projet.

Je ne  vois pas ça ainsi. Dans ma discipline, on m'impose l'oral. Cela m'énerve car j'arrive au même point autrement. Mais c'est le cadre institutionnel. Je m'y plie donc mais en le faisant à ma sauce. Je vois la notion de projet pareillement.

Je suis pour un programme national, absolument et à 100%, mais une liberté totale dans les façons de le mettre en oeuvre et j'estime qu'en tant que professionnelle, c'est à moi qu'on devrait laisser la liberté de choisir ma méthode pédagogique.
Ainsi, tu pourrais faire moins d'oral si cela ne te convient pas et que tu arrives au même résultat autrement et davantage de projets si tu le souhaites et je pourrais ne pas faire de projets et continuer à faire des lectures suivies et des heures d'exercices d'application sans me demander ce que j'aurai à sacrifier pour monter l'EPI d'urbaniste à Seattle et tout le monde serait content.

Je ne vois pas en quoi il est absurde de se battre pour ça plutôt que de se laisser imposer des pratiques qui ne nous conviennent pas alors même que c'est nous qui sommes au quotidien face aux élèves. Un cadre institutionnel, ça se change. La preuve...

Chacun aura pu constater qu'il fait mieux son cours que quand il tente de faire le cours de quelqu'un d'autre et que donc, cela fonctionne mieux quand on est libre de nos pratiques, de nos supports et de notre mise en oeuvre pourvu qu'on suive le programme. Une pédagogie de projet imposée à quelqu'un qui n'en veut pas est vouée à l'échec car cette personne fera le strict minimum alors même qu'elle pourrait travailler des soirées entières sur une méthode qui lui tient à coeur.

Spoiler:

@ Ergo : dans ma discipline, on a tenté ce que tu proposés. Résultat : on s'en est pris plein la tronche dans les médias. Donc, je n'y crois plus.

Elyas a écrit:@  Ergo : dans ma discipline, on a tenté ce que tu proposés. Résultat : on s'en est pris plein la tronche dans les médias. Donc, je n'y crois plus.

Euh, non, c'était pas exactement ça. On refait le débat pour la 10ème fois sur la notion de thèmes obligatoires/thèmes facultatifs, ou on s'en passe ?

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:@  Ergo : dans ma discipline, on a tenté ce que tu proposés. Résultat : on s'en est pris plein la tronche dans les médias. Donc, je n'y crois plus.

Euh, non, c'était pas exactement ça. On refait le débat pour la 10ème fois sur la notion de thèmes obligatoires/thèmes facultatifs, ou on s'en passe ?

Je ne parle pas que de ca, Celeborn mais aussi du pré projet de janvier.

Bon alors, non je n'ai pas jugé mes collègues proches de la retraite trop rapidement je pense puisque j'ai travaillé 10 ans avec eux, je ne suis pas une rapide mais je pense sincèrement que 10 ans c'est pas "un peu rapidement".
Ensuite, j'ai 40 ans.
Pour continuer, la réforme n'impose pas de monter un EPI mais d'y participer. En somme, au lieu de leur faire apprendre quelque chose parce que c'est au programme, on (ou plutôt "je" visiblement) participe à l'élaboration du projet d'un collègue.
En outre, l'histoire des arts c'est ni plus ni moins que de l'EPI! Si vous y avez participé tant mieux.
Pour conclure, je ne pratique pas l'occupation dans mes cours: tous ont des objectifs à atteindre...

En guise de conclusion je dirai que je n'ai jamais prétendu être un bon prof, j'ai juste trouvé le moyen de travailler autrement et de rendre mon quotidien plus facile à vivre "moi j'enseigne mais eux qu'apprennent-ils?" disait je ne sais plus quel auteur... Et j'y trouve mon compte. Le projet n'impose rien, au contraire, il comporte ce que tout le monde recherche: la liberté pédagogique, elle n'est pas plus réelle que dans cette manière de travailler (à mon sens, oui, je préfère préciser parce que vous allez encore tous me tomber dessus :/).
Vous voulez vous contenter de subir (oui, pardon, encore un argument de bas étage) eh bien faîtes... pour ma part je n'ai pas voté à gauche, je n'ai pas voulu cette réforme. Mais c'est la seule qui apporte du crédit à ma manière de travailler.
Mais défendez bien vos arguments, souvenez-vous: "faut dégraisser le Mammouth"... eh bien on y est.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:@  Ergo : dans ma discipline, on a tenté ce que tu proposés. Résultat : on s'en est pris plein la tronche dans les médias. Donc, je n'y crois plus.

Euh, non, c'était pas exactement ça. On refait le débat pour la 10ème fois sur la notion de thèmes obligatoires/thèmes facultatifs, ou on s'en passe ?

Il y avait bien plus que cela. On reparle du "roman national" ?

Elyas a écrit:

Ergo a écrit:Ca ne change rien à ce que je dis: on m'impose de faire des projets, on l'impose aux autres également, d'où une certaine uniformisation des pratiques puisqu'il faut arriver à un projet, quelle que soit la forme que prend ce projet.

Je ne  vois pas ça ainsi. Dans ma discipline, on m'impose l'oral. Cela m'énerve car j'arrive au même point autrement. Mais c'est le cadre institutionnel. Je m'y plie donc mais en le faisant à ma sauce. Je vois la notion de projet pareillement.

Le cadre institutionnel ? Pour les EPI et l'AP (et un certain nombre de petites choses) ça ne l'est pas encore Elyas … pas encore Et tous les efforts de quelques uns c'est pour faire en sorte que ça ne le devienne pas. Je sais que tu ne crois plus beaucoup au combat politique (c'est ce que j'ai cru comprendre en tout cas en lisant un de tes messages sur un autre fil) mais je pense que c'est dommage. Je refuse de me concentrer sur le pédagogique et continue de combattre politiquement la réforme.
D'autre part, je pense que notre métier s'apprend en le faisant et qu'il serait temps de respecter à nouveau l'expérience de ceux qui justement ont du métier, sans critiquer a priori les professeurs parce qu'ils ne "pratiquent" pas telle ou telle nouveauté pédagogique.

@ Elyas: je parle bien de liberté dans les pratiques pédagogiques -- le programme devant être national selon moi. (Sinon on s'approche dangereusement de ce que certains de mes collègues suggéraient dans les réunions de cycles et les réunions de consultation nationales: un programme différent en éducation prioritaire...)

Maintenant, je ne suis pas prof d'HG mais je ne vois pas en quoi les media devraient dicter des méthodes pédagogiques préconisant davantage d'oral ou davantage de projets.
Le fait que tout le monde s'immisce dans les programmes d'HG est un problème sur lequel je ne peux pas donner d'avis, n'ayant pas les connaissances historiques, politiques ou philosophiques qui me permettraient d'avoir un avis pertinent -- je vous en laisse spécialistes.

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:@  Ergo : dans ma discipline, on a tenté ce que tu proposés. Résultat : on s'en est pris plein la tronche dans les médias. Donc, je n'y crois plus.

Euh, non, c'était pas exactement ça. On refait le débat pour la 10ème fois sur la notion de thèmes obligatoires/thèmes facultatifs, ou on s'en passe ?

Il y avait bien plus que cela. On reparle du "roman national" ?

C'est une affaire de contenus, pas de démarches. Il est normal qu'il y ait ingérence de l'extérieur dans les contenus, a fortiori d'une discipline comme l'histoire, et je trouve même que vous auriez dû être flattés de l'intérêt qu'on lui a témoigné à l'occasion de ces prises de bec. C'est un vrai débat (dont je ne présuppose pas la réponse, même si personnellement, je fais mon choix) que de savoir si en géographie, on doit enseigner la géographie physique, ou se passionner pour le développement durable.

Gaturro a écrit:Bon alors, non je n'ai pas jugé mes collègues proches de la retraite trop rapidement je pense puisque j'ai travaillé 10 ans avec eux, je ne suis pas une rapide mais je pense sincèrement que 10 ans c'est pas "un peu rapidement".
Ensuite, j'ai 40 ans.
Pour continuer, la réforme n'impose pas de monter un EPI mais d'y participer. En somme, au lieu de leur faire apprendre quelque chose parce que c'est au programme, on (ou plutôt "je" visiblement) participe à l'élaboration du projet d'un collègue.
En outre, l'histoire des arts c'est ni plus ni moins que de l'EPI! Si vous y avez participé tant mieux.
Pour conclure, je ne pratique pas l'occupation dans mes cours: tous ont des objectifs à atteindre...

En guise de conclusion je dirai que je n'ai jamais prétendu être un bon prof, j'ai juste trouvé le moyen de travailler autrement et de rendre mon quotidien plus facile à vivre "moi j'enseigne mais eux qu'apprennent-ils?" disait je ne sais plus quel auteur... Et j'y trouve mon compte. Le projet n'impose rien, au contraire, il comporte ce que tout le monde recherche: la liberté pédagogique, elle n'est pas plus réelle que dans cette manière de travailler (à mon sens, oui, je préfère préciser parce que vous allez encore tous me tomber dessus :/).
Vous voulez vous contenter de subir (oui, pardon, encore un argument de bas étage) eh bien faîtes... pour ma part je n'ai pas voté à gauche, je n'ai pas voulu cette réforme. Mais c'est la seule qui apporte du crédit à ma manière de travailler.
Mais défendez bien vos arguments, souvenez-vous: "faut dégraisser le Mammouth"... eh bien on y est.

Merci pour ton autorisation. Et, c'est promis, je commence un régime dès demain.

Gaturro a écrit:Vous voulez vous contenter de subir (oui, pardon, encore un argument de bas étage) eh bien faîtes... pour ma part je n'ai pas voté à gauche, je n'ai pas voulu cette réforme. Mais c'est la seule qui apporte du crédit à ma manière de travailler.
Mais défendez bien vos arguments, souvenez-vous: "faut dégraisser le Mammouth"... eh bien on y est.

D'abord, je ne subis rien. Je constate que chaque réforme me permet de travailler un peu moins, donc mon intérêt bien compris est de toutes les approuver. Simplement, c'est dommage pour les gosses, dont je vois le bagage se réduire linéairement depuis trente ans.
Je n'ai pas compris la dernière phrase, si tant est qu'elle m'eût été adressée.