Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

cheguevarette a écrit:

Honchamp a écrit:Avec chacun un prof d'histoire, en barrette ? 2 profs d'histoire pour un même EPI ?
Tu rêves...
En clair, soit tu connais très mal le système et tu es très idéaliste.
Soit tu le fais exprès,  pour "taquiner"...

Et pas sûr que le prof d'allemand ait envie qu'on associe systématiquement l'Allemagne à l'histoire des Années Trente !
Et que le prof d'histoire ait envie d'être aussi docile...

On parle d'un exemple. Pour parler concrètement. Alors non je ne suis pas idéaliste, j'essaye de comprendre et de tirer le meilleur parti de cette réforme qui est loin d'être si scandaleuse que ce qui semble être défendu par la majorité des participants que j'ai lus jusqu'à présent.
Ce n'est que mon avis, et j'estime qu'il doit être aussi respectable qu'un autre....

ET à cet exemple on oppose des choses tout aussi concrètes. Qui ne sont apparemment jamais envisagées par les partisans des EPI, et qui sont pourtant très valables.
On prend en compte ton avis, on répond, on débat, il me semble qu'il est respecté.

cheguevarette a écrit:

Adri a écrit:Et comme dit Honchamp, les années 30-40, ça va bien un temps, mais en allemand, on essaie aussi d'ouvrir un peu les perspectives...

Et puis je me répète, en général, les germanistes, ils sont issus de 3 classes différentes, on parlerait donc de 3 profs d'HG...
Et on fait comment si la 4A et la 4B ont le même prof d'HG et que les horaires sont en barrettes ?

En général non, puisque je n'ai jamais connu de groupes issus de 3 classes différentes et j'ai une longue expérience.

Je n'ai pas ton expérience, mais c'était le cas dans mes classes de collège de l'an dernier, et ce l'est aussi dans mes classes de lycée de cette année.
edit : sans doute lié au petit nombre de germanistes, dispatchés dans les classes pour éviter les "classes CAMIF". Pour avoir un groupe suffisamment important, faut regrouper ces élèves, issus donc de plusieurs classes.

cheguevarette a écrit:

Adri a écrit:Et comme dit Honchamp, les années 30-40, ça va bien un temps, mais en allemand, on essaie aussi d'ouvrir un peu les perspectives...

Et puis je me répète, en général, les germanistes, ils sont issus de 3 classes différentes, on parlerait donc de 3 profs d'HG...
Et on fait comment si la 4A et la 4B ont le même prof d'HG et que les horaires sont en barrettes ?

En général non, puisque je n'ai jamais connu de groupes issus de 3 classes différentes et j'ai une longue expérience.

Eh bien j'en ai connu beaucoup pour ma part, cette année encore, en 4e et 3e, les élèves viennent de trois classes différentes (pour éviter l'élitisme...), et j'ai aussi une certaine expérience

Toutes les situations sont envisageables mais si on veut rentrer dans la réforme, on peut
Avec la situation de son établissement, sa spécificité, ses élèves, ses profs, il est impossible de généraliser.
Mon exemple partait vraiment d'une de mes classes cette année. Cela ne veut pas dire qu'il faille le généraliser à tous les collèges de France...

Quand on me dit que je suis idéaliste, que je le fais "exprès", cela m'horripile oui
J'explique un point de vue différent mais pas utopique. Alors merci de le respecter.

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

Ce qu'on fait déjà en HdA, en 3e, donc. Pas de quoi occuper autant d'heures, c'est vraiment très périphérique au programme de 3e en histoire.
Et en barrette "avec chacun un prof d'histoire", je ne comprends pas. Ma classe a deux groupes, admettons : un en espagnol  un en allemand. OK. TOUS mes élèves devront avoir traité ce point. Je fais comment?

Si j'ai les 4BC, chacun avec un prof d'HG différent, le prof d'allemand avec un des profs, le prof d'espagnol avec l'autre. Cela suppose que les 2 profs d'HG aient sensiblement la même progression.

Et c'est un problème. Mes 4e2 de l'an dernier étaient géniaux, bosseurs, très bons, on allait très vite. J'ai traité des points bien plus vite que prévu, tandis que les 4e1 de la collègue étaient plus en difficulté, ce qui l'a obligée à ralentir considérablement le rythme. A la Toussaint, on avait déjà un chapitre d'écart, à Noël, quatre. Parce qu'elle a pris en compte les difficultés de sa classe. La progression commune, c'est du flan, ça ne tient pas compte de la situation et des difficultés propres à chaque classe.

Les classes devraient toutes être de niveau similaire (toutes hétérogènes) car plus de section etc.
Mon principal adjoint me l'a confirmé. Du coup il ne devrait plus (ou beaucoup moins) y avoir ce genre de problème.

Si le monsieur l'a dit, alors...
mais dans beaucoup de collèges, dont le mien, il y a belle lurette que les bilangues, les latinistes, ne sont plus dans les mêmes classes...Ils sont "ventilés".
Chez nous, le chef fait les classes lui-même avec une martingale savante pour équilibrer les vilains, les faibles, les bons, etc...
Mais il y a toujours à la rentrée des classes qui tournent mieux que d'autres ! Les élèves changent  ! Des vilains se calment, des gentilles deviennent des péronnelles, des "bons" en 6-5ème s'étiolent, des pas-courageux s'y mettent...
On est sur de l'humain, bon sang ! Et de l'humain ado !
Alors les classes calibrées !

Et je revendique le droit de traîner sur un sujet qui intéresse une classe, et d'en parler juste ce qu'il faut à une autre..
Donc la progression au pas cadencé avec les classes, ou avec un hypothétique 2ème prof d'histoire, pas pour moi ! Je ne suis pas un robot.

Décidément, Rendash... nous sommes sur la même longueur d'ondes
(Mais pas de rapport avec les petits effectifs des germanistes, même quand ils sont assez pour être une classe complète, on les dispatche.)

Adri a écrit:

cheguevarette a écrit:

Adri a écrit:Et comme dit Honchamp, les années 30-40, ça va bien un temps, mais en allemand, on essaie aussi d'ouvrir un peu les perspectives...

Et puis je me répète, en général, les germanistes, ils sont issus de 3 classes différentes, on parlerait donc de 3 profs d'HG...
Et on fait comment si la 4A et la 4B ont le même prof d'HG et que les horaires sont en barrettes ?

En général non, puisque je n'ai jamais connu de groupes issus de 3 classes différentes et j'ai une longue expérience.

Eh bien j'en ai connu beaucoup pour ma part, cette année encore, en 4e et 3e, les élèves viennent de trois classes différentes (pour éviter l'élitisme...), et j'ai aussi une certaine expérience

Pas besoin de lever les yeux au ciel cher collègue
C'était bien écrit en général. Non pas en général. Cela peut arriver mais moi je n'ai jamais connu ça pendant mes 13 ans TZR et dans mon collège actuel depuis 3 ans. C'est tout.

cheguevarette a écrit:Toutes les situations sont envisageables mais si on veut rentrer dans la réforme, on peut
Avec la situation de son établissement, sa spécificité, ses élèves, ses profs, il est impossible de généraliser.
Mon exemple partait vraiment d'une de mes classes cette année. Cela ne veut pas dire qu'il faille le généraliser à tous les collèges de France...

C'est bien le problème de cette réforme. Elle impose, elle généralise, en ne prenant en compte ni les spécificités des enseignants, ni celles des élèves, ni celles des établissements.
Faciliter les choses aux collègues qui souhaitent bosser comme ça, mais oui, mille fois oui. Imposer? Phoque zate. Je ne veux pas faire d'EPI, je ne veux pas faire d'interdisciplinaire autre que ponctuelle, que j'aurai choisie, quand je l'aurai choisi, avec certains collègues uniquement. Je refuse le travail en équipe. Qu'on ne me l'impose pas. Et qu'on laisse les partisans de ces choses-là travailler comme ils le souhaitent, là, mille fois oui, encore.

cheguevarette a écrit:Toutes les situations sont envisageables mais si on veut rentrer dans la réforme, on peut
Avec la situation de son établissement, sa spécificité, ses élèves, ses profs, il est impossible de généraliser.
Mon exemple partait vraiment d'une de mes classes cette année. Cela ne veut pas dire qu'il faille le généraliser à tous les collèges de France...

Quand on me dit que je suis idéaliste, que je le fais "exprès", cela m'horripile oui
J'explique un point de vue différent mais pas utopique. Alors merci de le respecter.

Le problème, avec les EPI justement, c'est qu'on ne pourra pas faire en fonction d'une classe, et de ce qui est susceptible d'y fonctionner, puisqu'il faudra aligner les EPI sur l'ensemble d'un niveau !

Honchamp a écrit:

cheguevarette a écrit:

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:

Si j'ai les 4BC, chacun avec un prof d'HG différent, le prof d'allemand avec un des profs, le prof d'espagnol avec l'autre. Cela suppose que les 2 profs d'HG aient sensiblement la même progression.

Et c'est un problème. Mes 4e2 de l'an dernier étaient géniaux, bosseurs, très bons, on allait très vite. J'ai traité des points bien plus vite que prévu, tandis que les 4e1 de la collègue étaient plus en difficulté, ce qui l'a obligée à ralentir considérablement le rythme. A la Toussaint, on avait déjà un chapitre d'écart, à Noël, quatre. Parce qu'elle a pris en compte les difficultés de sa classe. La progression commune, c'est du flan, ça ne tient pas compte de la situation et des difficultés propres à chaque classe.

Les classes devraient toutes être de niveau similaire (toutes hétérogènes) car plus de section etc.
Mon principal adjoint me l'a confirmé. Du coup il ne devrait plus (ou beaucoup moins) y avoir ce genre de problème.

Si le monsieur l'a dit, alors...
mais dans beaucoup de collèges, dont le mien, il y a belle lurette que les bilangues, les latinistes, ne sont plus dans les mêmes classes...Ils sont "ventilés".
Chez nous, le chef fait les classes lui-même avec une martingale savante pour équilibrer les vilains, les faibles, les bons, etc...
Mais il y a toujours à la rentrée des classes qui tournent mieux que d'autres ! Les élèves changent  ! Des vilains se calment, des gentilles deviennent des péronnelles, des "bons" en 6-5ème s'étiolent, des pas-courageux s'y mettent...
On est sur de l'humain, bon sang ! Et de l'humain ado !
Alors les classes calibrées !

Et je revendique le droit de traîner sur un sujet qui intéresse une classe, et d'en parler juste ce qu'il faut à une autre..
Donc la progression au pas cadencé avec les classes, ou avec un hypothétique 2ème prof d'histoire, pas pour moi ! Je ne suis pas un robot.

Chez nous aussi c'est ventilé, mais pas assez au bout du compte. Je m'en rends compte cette année avec 4 classes de 3ème équitablement hétérogènes, et là ça fonctionne vraiment.

Honchamp a écrit:
Et je revendique le droit de traîner sur un sujet qui intéresse une classe, et d'en parler juste ce qu'il faut à une autre..
Donc la progression au pas cadencé avec les classes, ou avec un hypothétique 2ème prof d'histoire, pas pour moi ! Je ne suis pas un robot.

L'an dernier, en 4e : 16h sur Révolution + empire. Et ils m'en reparlent encore

Rendash a écrit:

cheguevarette a écrit:Toutes les situations sont envisageables mais si on veut rentrer dans la réforme, on peut
Avec la situation de son établissement, sa spécificité, ses élèves, ses profs, il est impossible de généraliser.
Mon exemple partait vraiment d'une de mes classes cette année. Cela ne veut pas dire qu'il faille le généraliser à tous les collèges de France...

C'est bien le problème de cette réforme. Elle impose, elle généralise, en ne prenant en compte ni les spécificités des enseignants, ni celles des élèves, ni celles des établissements.
Faciliter les choses aux collègues qui souhaitent bosser comme ça, mais oui, mille fois oui. Imposer? Phoque zate. Je ne veux pas faire d'EPI, je ne veux pas faire d'interdisciplinaire autre que ponctuelle, que j'aurai choisie, quand je l'aurai choisi, avec certains collègues uniquement. Je refuse le travail en équipe. Qu'on ne me l'impose pas. Et qu'on laisse les partisans de ces choses-là travailler comme ils le souhaitent, là, mille fois oui, encore.

Faux archi faux : justement la réforme permet d'adapter en fonction des spécificités des établissements.
Pas facile de bosser en équipe, je te l'accorde, mais les élèves y trouvent vraiment leur compte. En langues on essaye un peu, et ça donne plus de cohérence à notre démarche dans toutes les langues. On essaye du moins.

cheguevarette a écrit:


Chez nous aussi c'est ventilé, mais pas assez au bout du compte. Je m'en rends compte cette année avec 4 classes de 3ème équitablement hétérogènes, et là ça fonctionne vraiment.

Ah, mais si on ventile davantage, ça va être encore plus compliqué pour les EPI il y aura encore plus de profs d'HG à mettre au pas cadencé !

Très bonne soirée à tous...
Je voulais trouver des opposants à la réforme, j'ai été servie

cheguevarette a écrit:

Faux archi faux : justement la réforme permet d'adapter en fonction des spécificités des établissements.
Pas facile de bosser en équipe, je te l'accorde, mais les élèves y trouvent vraiment leur compte. En langues on essaye un peu, et ça donne plus de cohérence à notre démarche dans toutes les langues. On essaye du moins.

Non. On vient justement de te montrer la difficulté que posait la ventilation des germanistes dans trois, voire quatre classes, dans certains établissements.
Et tu ne réponds pas aux questions concrètes : pendant que tu traites en EPI une partie du programme d'histoire, les germanistes, ils font quoi, si ça n'est pas superposable au programme d'allemand?

cheguevarette a écrit:Très bonne soirée à tous...
Je voulais trouver des opposants à la réforme, j'ai été servie

Je voulais trouver du concret et des arguments solides en faveur des EPI en particulier et de la réforme en général, et je n'ai pas été servi.

cheguevarette a écrit:
Pas facile de bosser en équipe, je te l'accorde, mais les élèves y trouvent vraiment leur compte. En langues on essaye un peu, et ça donne plus de cohérence à notre démarche dans toutes les langues. On essaye du moins.

Pas "pas facile" : impossible. Ou alors tu viens faire l'EPI avec moi à la BU en semaine (en espérant que nos emplois du temps soient compatibles), ou de 22h à 3h du matin, là où je bosse efficacement. Là, j'envisagerai peut-être de bosser autrement que seul.

Bec a écrit:Donc ceux qui décident des réformes se sont donc trompés systématiquement. On peut l'admettre.

Oui. On l'admettra d'autant plus que ce sont les représentants du même courant idéologique qui pilotent toutes ces réformes depuis le début ; il faut parfois longtemps pour qu'une idéologie dogmatique et bien incrustée au niveau des postes de décision perde son pouvoir d'influence.

Bec a écrit:Peut -on aussi admettre qu'en quarante ans, certaines choses aient changé, à un niveau sociologique, des mentalités, des attentes vis-à-vis de l'école ?
Dernière question: où en serait-on si rien n'avait été réformé depuis quarante ans ?

Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

cheguevarette a écrit:

Ergo a écrit:Les barrettes en LV2 ne sont pas systématiques. Ca voudrait dire les rendre systématiques et en plus les mettre en barrette avec plusieurs profs d'HG. Soit. Mais l'EPI ne dure pas toute l'année, donc on change d'edt à la fin de l'EPI pour mettre en barrette avec d'autres profs ?

Oui c'est une des possibilités, changer les EDT (enfin une partie) à la fin d'un trimestre ou d'un semestre, ou mettre les EPI en fil rouge.

J'ai intégralement en barrette allemand, espagnol et langue rare.
Trois professeurs, quatre classes, deux niveaux (4e et 3e en barrette, pour corser la chose).
Les professeurs sont en postes partagés.
Mes cours de LV2 imposent donc déjà une coordination de 4 établissements différents sur le niveau 4e-3e.
Ils sont au millimètre. Rien que pour ces cours-là, j'en ai pour une semaine de boulot. Et les vœux des professeurs ont été respectés.
Donc non, l'EDT ne changera pas au bout d'un trimestre. Il est verrouillé.

Déjà que comme ça, on est censé faire des cours de 45 mn l'année prochaine en LV2.

cheguevarette a écrit:Très bonne soirée à tous...
Je voulais trouver des opposants à la réforme, j'ai été servie

Tu es déjà repartie ?
Je veux bien que tu m'expliques comment changer mon EDT sans peine au bout d'un trimestre, pourtant.

Rendash a écrit:

Bec a écrit:

Cripure a écrit:

Bec a écrit:Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

Je trouve que le terme "persuadé", après l'ensemble des arguments factuels échangés, ressortit quand même un peu à la mauvaise foi.

c'est bien cela: persuadé. N'est tu pas persuadé d'avoir raison ? et cela en toute bonne foi ? (je t'en laisse le bénéfice, jusqu'à présent)

Il y a une différence notable entre persuadé et convaincu, je pense que c'est à cela que Cripure fait allusion.

Aaaaah, je n'ai jamais été foutu de saisir cette différence, si notable soit-elle.

Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Tu soulèves un point fondamental. Tout cet empilement de réformes prouve quoi ? Chaque formidable réforme n'a pas eu le succès escompté mais ce n'est jamais la réforme qu'on incrimine !
Les enseignants oui ! Les élèves s'ennuient, mais ce n'est pas à cause de tant d'années de réformes foireuses !

Jamais de remise en cause de la part de nos chers décideurs !

On dirait que c'est Honchamp qui avait raison. Elle n'est pas venue chercher le débat, elle est venue "taquiner". C'est sans doute pour ça que ses propos et arguments étaient aussi faiblards, ce n'était pas sincère.

Tiens, au passage, Gryphe, mon ancienne CDE disait l'autre jour qu'il faudrait, par rapport aux cycles et au fait que tous doivent avoir pareil :
- qu'ils se concertent avec les écoles du secteur (se pratique déjà mais devra se pratiquer davantage pour les programmes) ;
- se concertent avec le collège voisin (car une des écoles envoie ses effectifs pour moitié chez nous, pour moitié chez eux);
- se concertent avec tous les collèges du bassin, vu la mobilité de nos élèves (et les arrangements internes : j'te passe untel et j'te récupère truc).

S'il faut ajouter la concertation pour les EPI (services partagés + thèmes traités en EPI et à quelle période), on n'est pas rendu...

(Sinon, cheguevarette a le droit d'aller se coucher aussi, hein. )

AKA troll.

Et voilà, une magnifique réforme torpillée par des perdir qui refusent de changer les EdT... Pfff, quel gâchis quand même

(Même mes élèves râlent contre de futurs cours de 45min, et encore, ils n'ont pas réalisé quel boxon ça risquait de mettre dans leurs Edt...
Je n'y peux rien, ils ont posé la question, ils voulaient savoir s'ils auraient encore de l'allemand l'an prochain, j'ai juste dit 2,5h par semaine, alors ils se sont interrogés - on a fait des maths, à moi l'EPI )