Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Bec Lun 19 Oct 2015 - 6:01

Tangleding a écrit:
Pour moi, Bec, ce n'est pas du tout une source de trouble. Juste la confirmation (faut tempérer pour la Finlande qui dégringole un peu je crois) que la bonne réforme d'un système éducatif n'est pas celle qui copie/colle un autre système mais la réforme qui s'adapte aux spécificités et à l'histoire du système éducatif qu'elle prétend réformer. Tout le contraire de la réforme du collège de NVB.

Pour le système scolaire français il y a à mon avis deux points forts qu'une réforme intelligente ne devrait pas surtout pas fragiliser (ce que fait hélas la réforme) :
- la forte identité disciplinaire des enseignements (et des enseignants)
- la capacité non contestée du collège actuel à stimuler & faire progresser les élèves en réussite (or la réforme met cela en péril avec la suppression des classes euro, des bi-langue, de l'option latin & grec...)

Pour moi ce qui manque actuellement, c'est :
- des dispositifs en petit groupe pour faire progresser les élèves en difficulté (mais on s'en éloigne entre la suppression de l'AccEduc et l'AP sans moyens suffisants pour des effectifs réduits
- plus de temps pour les apprentissages (en allégeant un choui les programmes pléthoriques actuels, au moins en histoire/géo de l'avis des collègues d'HG, et de français pour ce qui me concerne, sans pour autant les rendre incohérents). L'idée toute technocratique des cycles ne permet pas cela, contrairement à ce qui est dit.
- l'instauration d'un meilleur climat scolaire (la suppression de l'AccEduc est à ce titre une grave faute politique et morale, et sa conservation en REP répondait à mon avis au souci d'y préserver le climat scolaire)

"Tempérer la Finlande" Ils en rêvent, les pauvres Very Happy

quand à leur expérience propre, elle ne dégringole pas tant que ça, surtout par rapport à nous et ils ont en effet trouvé, avec d'autres, un système qui semble leur correspondre, ce que la France n'essaie peut-être pas assez de faire, ou fait mal, IE sans moyens supplémentaires.
Une des choses dont je suis SUR, (une fois n'est pas coutume) c'est qu'aucune réforme ne peut fonctionne sans un investissement de moyens supplémentaires, au début, au moins (genre 5ans minimum) et après, toute réforme étant faite AUSSI pour une volonté (très saine pour un état) d'économie, les effets de la réforme se font sentir sur l'amélioration du système et sur les économies engendrées.
Il faut bien reconnaître que ce n'est pas le cas ici...

Sur la capacité du collège/ du système éducatif Français à stimuler les élèves en réussite, je suis désolé, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps. Ces élèves là, dans une large majorité, s'ennuient gentiment et au pire deviennent paresseux. Ils ne sont pas assez nourris. C'est un cas isolé et exceptionnel, mais il me hante: je connais un jeune qui à la fin de sa première S a quitté son lycée élitiste de centre ville en Abibac toute options ++ pour passer son bacho en candidat libre, afin d'avoir plus de temps pour faire de la musique. Comprendre: il perdait son temps à aller en cours... J'étais sceptique, il a eu son bac avec mention TB + félicitations du jury. De quoi faire douter...

Sur l'accompagnement éducatif: je déplore aussi leur disparition, d'autant plus que comme toi sans doute, je me souviens qu'en 2008 ils étaient arrivés en compensation (insuffisante) d'énormes prélèvements de moyens sur les DHG... Qu'on les regrette aujourd'hui me paraît logique, d'autant qu'ils ont purement et simplement été volatilisés sans la moindre explication...

Ce dernier point donne du poids aux arguments de ceux qui incriminent l'EN et ses hauts fonctionnaires depuis 40 ans. Force est de constater que ce n'est pas la bonne méthode.

par Tangleding Lun 19 Oct 2015 - 6:18

Les études récentes montrent une montée des inégalités, avec une tête de classe qui continue de progresser dans l'excellence, tandis que les élèves en difficulté s'écroulent.

Le cas particulier que tu évoques peut s'interpréter différemment, comme le choix d'une vocation.

par Bec Lun 19 Oct 2015 - 6:23

thierryK a écrit:@Bec

C'est vrai que je trouve la plupart des messages de ce fil hors sujet, dans la mesure où tu cherchais des arguments "pro-réforme" et qu'on t'apporte presqu'uniquement des arguments contre.

Je suis bien incapable pour ma part de t'apporter des arguments "pour", mais peut-être quelques éclairages suite à tes interventions dans ce fil.

Bec a écrit:Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

En fait, le camp des "contre la réforme" est souvent persuadé que le camp des "pour" est de mauvaise foi. Cela tient aux arguments mensongers qui ont été employés (ou dissimulés) pour justifier la réforme, à la façon dont elle a été adoptée (sans débat parlementaire), à la communication de la Ministre, à la rédaction des programmes, etc...

La mauvaise foi des "pour" va éternellement rester un argument hypothétique (sont-ils de bonne foi ou ont-ils dramatiquement tort ?), mais cela n'empêche qu'il t'est possible de te forger une opinion rationnelle. Je pense que ce débat peut se trancher assez facilement par la raison.

Bec a écrit:
Je constate par ailleurs que les dirigeants et cadres intermédiaires de l'EN sont tout aussi majoritairement POUR la réforme, et que ceux qui ont peut-être une petite opportunité de "l'adapter" pour en réduire les effets nocifs, les CDE, entendent l'appliquer sans état d'âmes. Qu'on ne me sorte pas l'explication de la prime, car ceux du privé ne l'ont pas et sont tout autant convaincus.

Depuis 30 ou 40 ans, l'écart se creuse entre l'EN (l'administration de Grenelle) et les enseignants - et surtout entre l'EN et l'intérêt des enfants. Depuis 15 ans, c'est l'administration de Grenelle qui fait pour une très large part la politique de l'EN (ce qui explique d'ailleurs le peu de différence entre droite et gauche en ce qui concerne les politiques scolaires récentes, sans parler du jargon technocratique employé). NVB n'est que le porte-parole de cette clique. Ta constatation est donc fondée: il y a (à mon avis heureusement) pas mal d'enseignants "par vocation" qui ne supportent pas cette prise de pouvoir bureaucratique contre l'intérêt des enfants. Ils s'opposent mécaniquement aux cadres de l'EN sur ce sujet.

[Et pour être ~~un peu~~ totalement hors sujet moi aussi, c'est là l'argument le plus fort contre cette réforme. Quand on voit la logique et les résultats de toutes les réformes depuis 30 ans, quand on constate qu'au final, cette "réforme", une fois la propagande "re-traitée", n'est qu'une étape de plus dans la même direction - baisse des fondamentaux, économies budgétaires masquées, on ne peut qu'être contre.]

Une question aussi, car j'ai vu dans tes messages précédents que tu venais du privé. Il y a eu pas mal de débats dans différents fils pour tenter de comprendre pourquoi le privé (qui pourtant n'est pas aveuglément pédagogiste, ni par nature ni par tradition) supportait la réforme. Et pour moi, l'argument le plus probant était au final celui-ci :" parce que de nombreux parents vont fuir, encore plus rapidement, le public et lui confier leurs enfants. Le privé va baisser, certes, mais relativement au public, il va monter". Que penses tu de cet argument ? Le soutien du privé à la réforme te paraît-il, très sincèrement, désintéressé ?

je n'ai plus le temps de répondre ce matin, mais je le ferai car les questions que tu poses sont importantes à plus d'un titre.

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 6:26

Tangleding a écrit:@RM : Perso je pense avoir un exemple de genre d'EPI réellement intéressant sauf que le cadre des EPI serait plus un problème qu'une oppotunité. C'est un projet que j'aimerais mener mais assez lourd et qui entrerait plutôt dans le cadre d'une classe à PAC (Projet artistique et culturel, je ne sais pas si cela existe encore).

Dans notre collège, on possède sur chaque niveau une CHAAP, Classe à Horaires Aménagés en Arts Plastiques. Au lieu d'une d'A.Pla, les élèves ayant cette option ont 3 h d'AP par semaine.

Il semblerait qu'il existe que deux exemples de CHAAP dans tout le royaum..., euh le pays !

par Pat B Lun 19 Oct 2015 - 7:36

Bec a écrit:

Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Que les choses aient empiré, je partage ce constat. Quant à la cause, aucune garantie: les réformes ont-elles aggravé les difficultés, les ont-elles ralenti ou ont-elles est sans effet ? Je ne saurais dire, étant donnée l'évolution parallèle de la société.

PISA: c'est l'enquête qui donne pour plus efficaces deux systèmes diamétralement opposés, Finlande et Corée, je crois... De quoi ajouter à mon trouble

Si on veut être rigoureux, c'est exact : on n'a pas mené une étude en rigoureuse, avec d'un côté des collèges appliquant ces réforme et de l'autre des collèges ne les appliquant pas (ça aurait été scandaleux... égalité des chances?), donc on ne peut pas être certain que les choses auraient été meilleures sans réforme. Mais quand même, les résultats empirent fortement en parallèle des réformes! Donc si on veur procéder à une évaluation des réformes, sérieuse, on est obligé de les incriminer...
Et tant que les politiques feront des réformes d'apparence démagogiques (suppression du redoublement ou intégration du handicap par ex) visant uniquement, en réalité, à faire des économies et à réduire le nombre de fonctionnaires, on ira dans le mur...

Bon, mais pour en revenir à la question initiale : je suis contre la réforme mais je peux donner un argument "pour" : les élèves actuels ont plus de mal avec les cours traditionnels, beaucoup arrivent avec trop de lacunes, il faut donc essayer d'enseigner différemment... C'est le seul argument auquel je n'ai pas trouvé de réponse immédiate quand mon cher CdE me l'a sorti...
(même si de mon avis, partagé par beaucoup, il est inadmissible qu'ils arrivent avec tant de lacunes et c'est le primaire qu'il faut revoir !)
Après réflexion, j'aurais pu répondre : ce n'est pas parce que 20% n'arrivent pas à suivre qu'il faut, en voulant les repêcher, abaisser drastiquement le niveau des 80% restant

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 7:38

Pat B a écrit:

Bon, mais pour en revenir à la question initiale : je suis contre la réforme mais je peux donner un argument "pour" : les élèves actuels ont plus de mal avec les cours traditionnels, beaucoup arrivent avec trop de lacunes, il faut donc essayer d'enseigner différemment...

L'interdisciplinarité est-elle la réelle solution ?

par Iphigénie Lun 19 Oct 2015 - 7:40

Douglas Colvin a écrit:

Pat B a écrit:

Bon, mais pour en revenir à la question initiale : je suis contre la réforme mais je peux donner un argument "pour" : les élèves actuels ont plus de mal avec les cours traditionnels, beaucoup arrivent avec trop de lacunes, il faut donc essayer d'enseigner différemment...

L'interdisciplinarité est-elle la réelle solution ?

Ben il faudrait surtout travailler à ce qu'ils aient moins de lacunes. Sinon "enseigner différemment" signifie pour l'essentiel ne pas tenir compte des lacunes: c'est mettre la poussière sous le t-épi.

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 7:41

Et puis n'oublions tous les facteurs sociaux, économiques... sur lesquelles nous n'avons aucun impact !

par Iphigénie Lun 19 Oct 2015 - 7:42

Douglas Colvin a écrit:Et puis n'oublions tous les facteurs sociaux, économiques... sur lesquelles nous n'avons aucun impact !

Si l'école a un impact: elle persuade qu'il n'est pas possible de surmonter ces facteurs. Elle enferme les élèves dans leur bulle familiale et sociale (et bientôt ou déjà religieuse) au lieu de les en extirper.

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 7:46

Iphigénie a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Et puis n'oublions tous les facteurs sociaux, économiques... sur lesquelles nous n'avons aucun impact !

Si l'école a un impact: elle persuade qu'il n'est pas possible de surmonter ces facteurs. Elle enferme les élèves dans leur bulle familiale et sociale (et bientôt ou déjà religieuse) au lieu de les en extirper.

Tu peux développer stp ?

par Adri Lun 19 Oct 2015 - 7:48

Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les enseignements en groupe qui sont annoncés.

Ah, non, zut, pas d'heures en plus pour des dédoublements. Dommage, ça aurait été une vraie bonne idée... (Inutile de parler des 2,75h qui ne compensent même pas ce qui est enlevé par ailleurs.)

Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les heures attribuées pour la réalisation de projets.

Ah, non, zut, on va simplement supprimer des heures de cours pour essayer d'organiser en barrette et dans un cadre super contraint des EPI au point de décourager les professeurs engagés chaque années dans des projets ambitieux avec et pour leurs élèves.

L'aide personnalisée, c'est bien aussi, non ?
Ah, non, zut, ce sera en classe entière.

En fait, ce qu'il y a de bien dans cette réforme, c'est peut-être ce qu'on nous annonce (et encore, pas tout Evil or Very Mad

), sauf qu'on ne nous donne pas les moyens pour le réaliser...

Et si je faisais la liste des arguments contre, la page n'y suffirait pas... pale

par Iphigénie Lun 19 Oct 2015 - 7:53

Douglas Colvin a écrit:

Iphigénie a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Et puis n'oublions tous les facteurs sociaux, économiques... sur lesquelles nous n'avons aucun impact !

Si l'école a un impact: elle persuade qu'il n'est pas possible de surmonter ces facteurs. Elle enferme les élèves dans leur bulle familiale et sociale (et bientôt ou déjà religieuse) au lieu de les en extirper.

Tu peux développer stp ?

La "bienveillance", c'est cela. L'introduction massive des parents dans les niveaux décisionnaires des établissements aussi, de l'orientation idem. Le rôle de la FCPE- de la direction de la FCPE, largement politisée-dans les réformes. La peur d'exiger, les doutes sur la laïcité, la permissivité généralisée, par peur tout simplement, à tous les niveaux: jusqu'à ne plus oser " la note" et avoir rendue impossible "la note juste" à force de confusions, de sujets mal posés, de recrutement aléatoires et bradés ....Etc

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 8:02

Je fais un distinguo entre les dirigeants de l'EN et les personnes de terrain comme nous.

par Honchamp Lun 19 Oct 2015 - 8:04

Douglas Colvin a écrit:

Tangleding a écrit:@RM : Perso je pense avoir un exemple de genre d'EPI réellement intéressant sauf que le cadre des EPI serait plus un problème qu'une oppotunité. C'est un projet que j'aimerais mener mais assez lourd et qui entrerait plutôt dans le cadre d'une classe à PAC (Projet artistique et culturel, je ne sais pas si cela existe encore).

Dans notre collège, on possède sur chaque niveau une CHAAP, Classe à Horaires Aménagés en Arts Plastiques. Au lieu d'une d'A.Pla, les élèves ayant cette option ont 3 h d'AP par semaine.

Il semblerait qu'il existe que deux exemples de CHAAP dans tout le royaum..., euh le pays !

Bonjour
Est-ce que "ta" CHAAP est épargnée par la réforme ?
Gardez-vous cette option dans ton collège, malgré la réforme ?

par Douglas Colvin Lun 19 Oct 2015 - 8:06

Et bien, c'est une très bonne question !

Je n'en sais rien mais je compte bien le demander dès la rentrée !

La CHAAP est un peu notre faire-valoir donc je serais curieux de savoir comment elle va s'insérer dans le nouveau collège !

par MUTIS Lun 19 Oct 2015 - 8:09

Adri a écrit:Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les enseignements en groupe qui sont annoncés.

Ah, non, zut, pas d'heures en plus pour des dédoublements. Dommage, ça aurait été une vraie bonne idée... (Inutile de parler des 2,75h qui ne compensent même pas ce qui est enlevé par ailleurs.)

Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les heures attribuées pour la réalisation de projets.

Ah, non, zut, on va simplement supprimer des heures de cours pour essayer d'organiser en barrette et dans un cadre super contraint des EPI au point de décourager les professeurs engagés chaque années dans des projets ambitieux avec et pour leurs élèves.

L'aide personnalisée, c'est bien aussi, non ?
Ah, non, zut, ce sera en classe entière.

En fait, ce qu'il y a de bien dans cette réforme, c'est peut-être ce qu'on nous annonce (et encore, pas tout ), sauf qu'on ne nous donne pas les moyens pour le réaliser...

Et si je faisais la liste des arguments contre, la page n'y suffirait pas...

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 20 2252222100

La liste des arguments contre : j'en ai fait une petite...
Mais effectivement, il faudrait un livre :
https://www.neoprofs.org/t92085-reforme-2016-12-inepties-ou-le-triomphe-des-inegalites?highlight=triomphe+des+in%E9galit%E9s

par C'est pas faux Lun 19 Oct 2015 - 8:18

Iphigénie a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Et puis n'oublions tous les facteurs sociaux, économiques... sur lesquelles nous n'avons aucun impact !

Si l'école a un impact: elle persuade qu'il n'est pas possible de surmonter ces facteurs. Elle enferme les élèves dans leur bulle familiale et sociale (et bientôt ou déjà religieuse) au lieu de les en extirper.

+ 1000

par titus06 Lun 19 Oct 2015 - 8:20

Pat B a écrit:

Bon, mais pour en revenir à la question initiale : je suis contre la réforme mais je peux donner un argument "pour" : les élèves actuels ont plus de mal avec les cours traditionnels, beaucoup arrivent avec trop de lacunes, il faut donc essayer d'enseigner différemment... C'est le seul argument auquel je n'ai pas trouvé de réponse immédiate quand mon cher CdE me l'a sorti...
(même si de mon avis, partagé par beaucoup, il est inadmissible qu'ils arrivent avec tant de lacunes et c'est le primaire qu'il faut revoir !)
Après réflexion, j'aurais pu répondre : ce n'est pas parce que 20% n'arrivent pas à suivre qu'il faut, en voulant les repêcher, abaisser drastiquement le niveau des 80% restant

Déjà, il faudrait s'entendre sur ce qu'est un cours "traditionnel".
Et s'il s'agit de dire que certains élèves ont du mal avec l'école, on pourrait remonter à longtemps en arrière et faire exactement le même constat.

Je suis d'accord avec ta dernière réflexion, c'est vers ce nivellement par le bas que nous mène la réforme.

par Ronin Lun 19 Oct 2015 - 8:30

Et sinon, réformer correctement le primaire, non ?

par kumran Lun 19 Oct 2015 - 8:31

Douglas Colvin a écrit:Et bien, c'est une très bonne question !

Je n'en sais rien mais je compte bien le demander dès la rentrée !

La CHAAP est un peu notre faire-valoir donc je serais curieux de savoir comment elle va s'insérer dans le nouveau collège !

Les dispositifs des classes à horaires aménagées ne change pas. Donc vous devriez pouvoir la conserver.

par Tangleding Lun 19 Oct 2015 - 8:32

Ronin a écrit:Et sinon, réformer correctement le primaire, non ?

Cela ne permet pas de réaliser d'économies en jouant sur la structure, aucun intérêt pour NVB, valls, et Hollande.

par Ronin Lun 19 Oct 2015 - 8:35

On est bien d'accord. Dès lors, tout le baratin du MEN depuis qu'on a achevé le primaire en 89 n'est qu'un tissu de mensonges. Et pourtant, un paquet de gens gobent tout ça. Fascinant.

par kamasolou Lun 19 Oct 2015 - 8:35

Adri a écrit:Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les enseignements en groupe qui sont annoncés.

Ah, non, zut, pas d'heures en plus pour des dédoublements. Dommage, ça aurait été une vraie bonne idée... (Inutile de parler des 2,75h qui ne compensent même pas ce qui est enlevé par ailleurs.)

Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les heures attribuées pour la réalisation de projets.

Ah, non, zut, on va simplement supprimer des heures de cours pour essayer d'organiser en barrette et dans un cadre super contraint des EPI au point de décourager les professeurs engagés chaque années dans des projets ambitieux avec et pour leurs élèves.

L'aide personnalisée, c'est bien aussi, non ?
Ah, non, zut, ce sera en classe entière.

En fait, ce qu'il y a de bien dans cette réforme, c'est peut-être ce qu'on nous annonce (et encore, pas tout ), sauf qu'on ne nous donne pas les moyens pour le réaliser...

Et si je faisais la liste des arguments contre, la page n'y suffirait pas...

Même mon collège SGEN, initialement pro-réforme, est d'accord avec tout ça... La désillusion est grande chez ceux qui y croyaient. Le vent tourne, les ~~naïfs~~ idéalistes redescendent sur Terre et la chute est rude.

par CNFA Lun 19 Oct 2015 - 8:37

Tangleding a écrit:

Ronin a écrit:Et sinon, réformer correctement le primaire, non ?

Cela ne permet pas de réaliser d'économies en jouant sur la structure, aucun intérêt pour NVB, valls, et Hollande.

C'est ça! Ils ont beau jeu de faire commencer l'anglais plus tôt en primaire, de prétendre faire faire une dictée quotidienne, ça ne coûte rien! Par contre, mettre 3 heures de LV2 en 5è et 1/2 de français en plus par semaine pour la faire, cette dictée en collège, ça a un coût ! Nous ne sommes donc pas prêts de le voir !

par Adri Lun 19 Oct 2015 - 8:43

Hier, mon fiston, 10 ans, en CM2 : il paraît qu'au collège, en anglais, on recommence à zéro ?
- Il faut que tout le monde reparte sur les mêmes bases, entre ceux qui auront appris beaucoup, ceux qui auront appris moins à l'école primaire.
- Ah ben oui, depuis qu'on a commencé, on n'a pas appris grand-chose quand même, c'est tous les ans quasiment la même chose... Quand on fait des chansons en anglais, au moins, c'est bien.

Voilà.
A méditer.
Si à la place des heures d'anglais avec des enseignants pas forcément compétents (de leur propre aveu) on avait mis le paquet sur autre chose, quitte à les faire chanter en anglais, pour le plaisir, l'oreille, le rythme... Et même dans d'autres langues Rolling Eyes

par Ronin Lun 19 Oct 2015 - 8:45

C'est pas faute de le dire, y compris avec les grands chefs. Mais nous, PE, sommes, comme vous, que des crétins qui ne comprennent pas l'importance de toutes ces magnifiques réformes.