Re: Récit d'une journée "information-formation"

par Not a Panda Lun 12 Oct 2015 - 21:03

PauvreYorick a écrit:
Je suis plus gêné, en fait, par la remarque sur les "40% de perte d'information". Dans le socle l'"effet de jargon", si j'ose m'exprimer ainsi, n'est pas lié à la technicité de la langue employée (on a parfois besoin de pouvoir parler de chanfrein, de filetage, d'alésage, de méplats, autrement dit on a parfois besoin de termes précis pour désigner des choses précises qu'on ne désigne pas couramment), mais il est provoqué de manière quasi inverse: par l'extraordinaire généralité, disons même le vague, de termes qui sont supposés pouvoir recouvrir, sinon à peu près tout, du moins une très grande variété de choses; et en outre, une très grande variété de choses d'une très grande variété de types (capacités, connaissances, méthodes, habitudes...). Plutôt que "jargonnant" au sens d'un jargon technique, le socle est jargonnant par hyléglossie, si je puis forger celui-là: c'est-à-dire non par excès de précision de l'information, mais bien par défaut d'information. Du coup, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait en perdre par le passage à un exemple. On perd sûrement en généralité, mais non en information; il me semble que c'est très différent (en fait on pourrait même croire qu'il y a une relation inverse, et non directe, entre les deux).

Etant jargonphile, je ne peux qu'applaudir. Ne confondons pas jargon et généralités vaseuses de communiquant qui n'ont pour but que de noyer le poisson. (on appelle ça des éléments de langage je crois ? Ou langue de bois ?)

par Elyas Lun 12 Oct 2015 - 21:10

Malaga a écrit:Ce que tu propose, Elyas, est très intéressant mais a-t-on vraiment besoin d'une réforme aussi importante que celle du collège 2016 pour le mettre en oeuvre ? Ne serait-il pas dix fois plus utile de créer des formations pour les enseignants qui ont envie de découvrir cette façon de mettre en oeuvre l'AP plutôt que d'imposer à tous de faire de l'AP et/ou des EPI ? Surtout que ta façon de travailler ne fonctionne, à mon humble avis, que si l'on a envie de travailler ainsi.

Je vais aussi dire un truc : beaucoup de gens disent : "Est-ce nécessaire de faire cette réforme si c'est pour faire ça ?" Le problème, c'est qu'en disant ça, on a l'impression que ces pratiques sont massives sur le terrain. Or, il n'en est rien. Je ne parle pas de ma façon de travailler mais bien des façons de travailler qui différencient tout en étant exigeante. Cela ne se vérifie pas sur le terrain. Je voyage énormément et lire "on le fait déjà", non, navré, c'est faux. Les gens pensent que si les élèves ne comprennent pas, changer la formulation d'une question va tout résoudre comme par magie. Il existe des tas de méthodes qui fonctionnent mais que les gens n'appliquent pas pour de très nombreuses raisons dont certaines sont compréhensibles et d'autres beaucoup moins. On va aussi te dire que ce que tu fais est trop ambitieux (ah la merveilleuse excuse du "trop ambitieux") alors que tu as montré que ça fonctionne avec des enfants issus de la communauté des gens du voyage et que les collègues qui te disent que c'est trop ambitieux enseignent en centre ville d'une des agglomérations bourgeoises de l'Académie.

Et certains collègues te vantent la différenciation pédagogique qu'ils font... avec des textes à trous pour faire des récits historiques à leurs élèves pale

Donc, si tout cela existe déjà et qu'il n'y a pas besoin de faire une réforme pour changer un peu les choses, où sont ces pratiques ?

Après, il y a effectivement le problème de la formation mais ce n'est pas le seul. Entendre des collègues dire qu'ils ne veulent pas faire de différenciation pédagogique au nom de leur liberté pédagogique, j'avoue que ça me fait halluciner et que je me pose des questions sur le pourquoi de leur engagement en tant qu'enseignant. Mais là, je donne mon avis personnel qui est très polémique et ce n'est pas bien car je n'ai été que dans une cinquantaine de bahuts d'une seule Académie pour parler et observer des pratiques en HG dans le cadre de certaines missions de formations et autres.

@PY : Oui, le jargon vient surtout du vocabulaire du Socle. Mais les 40% de perte était dû au vocabulaire technique de l'histoire. Quand je parle chronologie en histoire, ce n'est pas "chronologie" au sens général mais dans la perception du temps dans tous ses aspects (permanences, ruptures, interpénétrations... etc). J'avoue, la chronologie et la conceptualisation des notions nourries de nombreux exemples situés, décrits et expliqués, c'est mon dada Rolling Eyes

par User17706 Lun 12 Oct 2015 - 21:19

OK, merci pour la précision sur "chronologie", je ne savais pas où situer la perte d'information effectivement. Du coup, vu que tu réemploies une expression que je n'avais pas jugé bon de relever (croyant à une simple maladresse de formulation), y a-t-il un sens technique à attacher à "conceptualiser une notion"? Avec mon propre horizon de lecture, je n'y voyais, spontanément, rien d'autre qu'une redondance dans l'expression. (Et du coup, ça signifierait qu'il y aurait une différence à faire, du point de vue de l'historien ou de certains historiens ou didacticiens de l'histoire, entre notion et concept?)

par Balthamos Lun 12 Oct 2015 - 21:20

Elyas a écrit:

Je vais aussi dire un truc : beaucoup de gens disent : "Est-ce nécessaire de faire cette réforme si c'est pour faire ça ?" Le problème, c'est qu'en disant ça, on a l'impression que ces pratiques sont massives sur le terrain. Or, il n'en est rien. Je ne parle pas de ma façon de travailler mais bien des façons de travailler qui différencient tout en étant exigeante. Cela ne se vérifie pas sur le terrain. Je voyage énormément et lire "on le fait déjà", non, navré, c'est faux. Les gens pensent que si les élèves ne comprennent pas, changer la formulation d'une question va tout résoudre comme par magie. Il existe des tas de méthodes qui fonctionnent mais que les gens n'appliquent pas pour de très nombreuses raisons dont certaines sont compréhensibles et d'autres beaucoup moins.

[...]

Après, il y a effectivement le problème de la formation mais ce n'est pas le seul.

Problème de réforme ou de formation?
Personnellement je suis archi formé par le Paf pourtant je peux compter sur une main celles qui me sont vraiment utiles.
On n'impose pas une réflexion professionnelle sur sa pratique par une réforme.
Ce n'est peut être pas le seul, mais c'est le principal.

Elyas a écrit:
On va aussi te dire que ce que tu fais est trop ambitieux (ah la merveilleuse excuse du "trop ambitieux") alors que tu as montré que ça fonctionne avec des enfants issus de la communauté des gens du voyage et que les collègues qui te disent que c'est trop ambitieux enseignent en centre ville d'une des agglomérations bourgeoises de l'Académie.

Je comprend tout à fait.
Je te rejoins sur ce point, j'hallucine quand j'entends le reproche du trop d'ambition...

Mais encore une fois on peut être ambitieux sans réforme. J'en connais plusieurs et j'essaye de le devenir.
(Puis avec les nouveaux programmes d'histoire, j'ai déchanté).

Elyas a écrit:

Et certains collègues te vantent la différenciation pédagogique qu'ils font... avec des textes à trous pour faire des récits historiques à leurs élèves

Préconisation de mon IPR.
Oui, véridique.
Oui, méprisant pour notre travail et celui des élèves.
Oui, sans ambition.

par Invité Lun 12 Oct 2015 - 21:23

Ça me perturbe cette histoire de jargon. J'ai bien relu et ça ne paraît pas relever de cela. Je crois simplement qu'Elyas a voulu synthétiser le principe d'un truc complexe en une seule phrase et que cela donne quelque chose d'un peu long et de pas très digeste. Mais de là à parler de jargon... Ceci dit il est aussi possible qu'après tellement d'années à l'EN j'ai pleinement intégré celui-ci et que je ne le remarque même plus ! Smile

par Elyas Lun 12 Oct 2015 - 21:24

PauvreYorick a écrit:OK, merci pour la précision sur "chronologie", je ne savais pas où situer la perte d'information effectivement. Du coup, vu que tu réemploies une expression que je n'avais pas jugé bon de relever (croyant à une simple maladresse de formulation), y a-t-il un sens technique à attacher à "conceptualiser une notion"? Avec mon propre horizon de lecture, je n'y voyais, spontanément, rien d'autre qu'une redondance dans l'expression. (Et du coup, ça signifierait qu'il y aurait une différence à faire, du point de vue de l'historien ou de certains historiens ou didacticiens de l'histoire, entre notion et concept?)

Personnellement, je perds les pédales dès qu'on me demande la différence entre concept et notion en HG. On a bien essayé de m'expliquer une douzaine de fois, je ne retiens jamais.

par User17706 Lun 12 Oct 2015 - 21:25

OK, autrement dit j'imagine que c'est comme partout et qu'en fait il n'y en a aucune Wink

par Marcel Khrouchtchev Lun 12 Oct 2015 - 21:26

PauvreYorick a écrit:OK, autrement dit j'imagine que c'est comme partout et qu'en fait il n'y en a aucune

Si vous saviez comme ça me rassure de lire ça Very Happy

par Elyas Lun 12 Oct 2015 - 21:27

PauvreYorick a écrit:OK, autrement dit j'imagine que c'est comme partout et qu'en fait il n'y en a aucune

C'est tout à fait mon point de vue mais j'avais un doute à ta remarque. Après, le verbe notionnaliser n'existe pas :lol:

par Invité Lun 12 Oct 2015 - 21:28

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:OK, autrement dit j'imagine que c'est comme partout et qu'en fait il n'y en a aucune

Si vous saviez comme ça me rassure de lire ça

Itou

par Elyas Lun 12 Oct 2015 - 21:29

Tamerlan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:OK, autrement dit j'imagine que c'est comme partout et qu'en fait il n'y en a aucune

Si vous saviez comme ça me rassure de lire ça

Itou

De même

par Balthamos Lun 12 Oct 2015 - 21:35

Elyas a écrit:

Personnellement, je perds les pédales dès qu'on me demande la différence entre concept et notion en HG. On a bien essayé de m'expliquer une douzaine de fois, je ne retiens jamais.

Tout pareil.

J'ai seulement retenu que le concept est plus fort que la notion....
Mais dans mon beau tableau IUFMesque, je mets Concept/ notion pour que l'inspecteur soit content et pour m'éviter de les dissocier.

Je pense comme Yorick sur cette distinction, mais ce n'est pas de l'avis de mes formateurs, encore moins de mes enseignants de la fac....

par Laotzi Lun 12 Oct 2015 - 21:59

Il y a quand même une certaine schizophrénie entre la proclamation de la liberté pédagogique revendiquée par le CSP et l'idée, également assumée visiblement (par Robine dans sa conférence aux CDE ou Elyas ici), que la réforme est là pour mettre en place des cadres contraignants pour forcer les professeurs de collèges qui n'ont pas les bonnes pratiques pédagogiques (différenciation pédagogique, pédagogie de projet, tâches complexes...) à les mettre en place, la formation continue n'étant pas jugée assez incitative. On peut tout à fait soutenir l'idée qu'il faut réorienter les pratiques pédagogiques sur le terrain car elles ne sont pas jugées (par qui ? comment ?) assez efficaces, mais cessons alors par ailleurs de brandir le respect de la "liberté pédagogique" (qui, contrairement à ce que semblent penser certains groupes de pression, notamment en HG, ne concerne pas tant les contenus qui doivent nécessairement avoir un cadre national clair que les démarches et les mises en œuvres de ces contenus).

Maintenant, il serait bien que le ministère joue franc jeu sur le côté "pédagogique" au lieu de le dire en catimini devant les CDE (la fameuse éducabilité des enseignants) et explique clairement sur quelles études, sur quelles recherches, sur quels modèles cela se fonde (au delà des deux trois bouquins cités parfois ici).
Je suis assez d'accord avec Elyas pour dire qu'il ne faut pas sous estimer le côté pédagogique de la réforme (que je combats dans son ensemble). Je pense même que le ministère ne va pas baisser les DHG cette année, justement pour dire : "vous voyez, la réforme ne supprime pas de postes contrairement à ce que disaient les pseudozintellectuels pendant des semaines". Évidemment, dans un an, il en sera sans doute autrement (et surtout on va vite arriver à 2017, donc cela ne dépendra probablement plus de la gauche).

Je suis terrifié par le niveau d'une partie maintenant majoritaire des élèves qui arrive chaque année en seconde. Quasi illettrés pour une partie d'entre eux, avec la culture historique et géographique d'un élève de 8 ans (on connaît vaguement Hitler), sans la moindre habitude de travail en classe et à la maison. Et l'on va encore descendre plus bas ?

par trompettemarine Lun 12 Oct 2015 - 22:00

PauvreYorick a écrit:Tout en tenant beaucoup à pouvoir continuer à lire les points de vue et explications d'Elyas, et tout en acquiesçant pleinement à la remarque de MK sur les melons (mon propre chapelier me reproche assez la taille du mien, et il a tout à fait raison), je pense qu'on peut reconnaître à la fois que, oui, c'était jargonnant (même s'il y a dix fois pire), et que le jargon, là-dedans, est en bonne partie constitué par les formules directement empruntées au socle, et n'est par conséquent pas du fait d'Elyas.

Je suis plus gêné, en fait, par la remarque sur les "40% de perte d'information". Dans le socle l'"effet de jargon", si j'ose m'exprimer ainsi, n'est pas lié à la technicité de la langue employée (on a parfois besoin de pouvoir parler de chanfrein, de filetage, d'alésage, de méplats, autrement dit on a parfois besoin de termes précis pour désigner des choses précises qu'on ne désigne pas couramment), mais il est provoqué de manière quasi inverse: par l'extraordinaire généralité, disons même le vague, de termes qui sont supposés pouvoir recouvrir, sinon à peu près tout, du moins une très grande variété de choses; et en outre, une très grande variété de choses d'une très grande variété de types (capacités, connaissances, méthodes, habitudes...). Plutôt que "jargonnant" au sens d'un jargon technique, le socle est jargonnant par hyléglossie, si je puis forger celui-là: c'est-à-dire non par excès de précision de l'information, mais bien par défaut d'information. Du coup, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait en perdre par le passage à un exemple. On perd sûrement en généralité, mais non en information; il me semble que c'est très différent (en fait on pourrait même croire qu'il y a une relation inverse, et non directe, entre les deux).

Après, c'est vrai qu'on voit mal (ou bien moi, en tout cas, j'ai du mal à voir) ce que l'exemple suggère qui pourrait concerner les EPI, et je crois avoir compris que pour cette conversation c'est cela (l'EPI) l'important; du coup je referme cette remarque. C'était vraiment juste pour dire qu'il y a le bon jargon et le mauvais jargon. Et dans le socle, ce n'est vraiment pas la technicité qui pose problème: l'obscurité (j'y trouve de l'obscurité) y est atteinte par le vague.

Spoiler:

par Ronin Lun 12 Oct 2015 - 22:07

Je lui ai tout appris.

Spoiler:

par User17706 Lun 12 Oct 2015 - 22:10

Et il va nous engueuler très très fort, le chapelier... Razz

par trompettemarine Lun 12 Oct 2015 - 22:19

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Elyas,
de mon côté ce qui me gêne dans la proposition de ton cours d'AP, c'est que le travail demandé (même s'il s'agit d'un travail de (ré)appropriation d'un cours) me semble difficile et fort complexe. (Donner une définition "historique" du mot Empire (qui a dû être probablement donnée en cours) + reprendre les exemples + comprendre des évolutions + construire une carte.)
Mon propos est à mesurer dans le sens où je ne suis pas historienne du tout.

par Ilse Lun 12 Oct 2015 - 22:26

trompettemarine a écrit:

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Elyas,
de mon côté ce qui me gêne dans la proposition de ton cours d'AP, c'est que le travail demandé (même s'il s'agit d'un travail de (ré)appropriation d'un cours) me semble difficile et fort complexe. (Donner une définition "historique" du mot Empire (qui a dû être probablement donnée en cours) + reprendre les exemples + comprendre des évolutions + construire une carte.)
Mon propos est à mesurer dans le sens où je ne suis pas historienne du tout.

Pour moi cela ne correspond pas à l'AP défini par les textes.
Et la définition historique du mot "Empire" est-elle au programme du collège ?

par ben2510 Lun 12 Oct 2015 - 22:28

PauvreYorick a écrit:Tout en tenant beaucoup à pouvoir continuer à lire les points de vue et explications d'Elyas, et tout en acquiesçant pleinement à la remarque de MK sur les melons (mon propre chapelier me reproche assez la taille du mien, et il a tout à fait raison), je pense qu'on peut reconnaître à la fois que, oui, c'était jargonnant (même s'il y a dix fois pire), et que le jargon, là-dedans, est en bonne partie constitué par les formules directement empruntées au socle, et n'est par conséquent pas du fait d'Elyas.

Je suis plus gêné, en fait, par la remarque sur les "40% de perte d'information". Dans le socle l'"effet de jargon", si j'ose m'exprimer ainsi, n'est pas lié à la technicité de la langue employée (on a parfois besoin de pouvoir parler de chanfrein, de filetage, d'alésage, de méplats, autrement dit on a parfois besoin de termes précis pour désigner des choses précises qu'on ne désigne pas couramment), mais il est provoqué de manière quasi inverse: par l'extraordinaire généralité, disons même le vague, de termes qui sont supposés pouvoir recouvrir, sinon à peu près tout, du moins une très grande variété de choses; et en outre, une très grande variété de choses d'une très grande variété de types (capacités, connaissances, méthodes, habitudes...). Plutôt que "jargonnant" au sens d'un jargon technique, le socle est jargonnant par hyléglossie, si je puis forger celui-là: c'est-à-dire non par excès de précision de l'information, mais bien par défaut d'information. Du coup, j'ai du mal à comprendre comment on pourrait en perdre par le passage à un exemple. On perd sûrement en généralité, mais non en information; il me semble que c'est très différent (en fait on pourrait même croire qu'il y a une relation inverse, et non directe, entre les deux).

Après, c'est vrai qu'on voit mal (ou bien moi, en tout cas, j'ai du mal à voir) ce que l'exemple suggère qui pourrait concerner les EPI, et je crois avoir compris que pour cette conversation c'est cela (l'EPI) l'important; du coup je referme cette remarque. C'était vraiment juste pour dire qu'il y a le bon jargon et le mauvais jargon. Et dans le socle, ce n'est vraiment pas la technicité qui pose problème: l'obscurité (j'y trouve de l'obscurité) y est atteinte par le vague.

Qui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond.

par ben2510 Lun 12 Oct 2015 - 22:32

ycombe a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tout en tenant beaucoup à pouvoir continuer à lire les points de vue et explications d'Elyas, et tout en acquiesçant pleinement à la remarque de MK sur les melons (mon propre chapelier me reproche assez la taille du mien, et il a tout à fait raison).

+1

Je crois qu'on a le même chapelier Very Happy

par Balthamos Lun 12 Oct 2015 - 22:46

Ilse a écrit:

trompettemarine a écrit:

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Elyas,
de mon côté ce qui me gêne dans la proposition de ton cours d'AP, c'est que le travail demandé (même s'il s'agit d'un travail de (ré)appropriation d'un cours) me semble difficile et fort complexe. (Donner une définition "historique" du mot Empire (qui a dû être probablement donnée en cours) + reprendre les exemples + comprendre des évolutions + construire une carte.)
Mon propos est à mesurer dans le sens où je ne suis pas historienne du tout.

Pour moi cela ne correspond pas à l'AP défini par les textes.
Et la définition historique du mot "Empire" est-elle au programme du collège ?

Pour moi cela correspond à l'AP défini par les textes.

Maintenant prendre sur les horaires disciplinaires pour faire une AP de cette sorte, c'est autre chose.
Puis privilégier une discipline sur une autre, puis penser aux "fondamentaux", etc.
Bref, débat.

[mention]Arrêté du 19 mai 2015 relatif à l'organisation des enseignements dans les classes de
collège[/mention] a écrit:L'accompagnement personnalisé s'adresse à tous les élèves selon leurs besoins ; il est destiné à soutenir leur
capacité d'apprendre et de progresser, notamment dans leur travail personnel, à améliorer leurs compétences et à
contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle ;

par Malaga Lun 12 Oct 2015 - 22:47

Elyas a écrit:

Malaga a écrit:Ce que tu propose, Elyas, est très intéressant mais a-t-on vraiment besoin d'une réforme aussi importante que celle du collège 2016 pour le mettre en oeuvre ? Ne serait-il pas dix fois plus utile de créer des formations pour les enseignants qui ont envie de découvrir cette façon de mettre en oeuvre l'AP plutôt que d'imposer à tous de faire de l'AP et/ou des EPI ? Surtout que ta façon de travailler ne fonctionne, à mon humble avis, que si l'on a envie de travailler ainsi.

Je vais aussi dire un truc : beaucoup de gens disent : "Est-ce nécessaire de faire cette réforme si c'est pour faire ça ?" Le problème, c'est qu'en disant ça, on a l'impression que ces pratiques sont massives sur le terrain. Or, il n'en est rien. Je ne parle pas de ma façon de travailler mais bien des façons de travailler qui différencient tout en étant exigeante. Cela ne se vérifie pas sur le terrain. Je voyage énormément et lire "on le fait déjà", non, navré, c'est faux. Les gens pensent que si les élèves ne comprennent pas, changer la formulation d'une question va tout résoudre comme par magie. Il existe des tas de méthodes qui fonctionnent mais que les gens n'appliquent pas pour de très nombreuses raisons dont certaines sont compréhensibles et d'autres beaucoup moins. On va aussi te dire que ce que tu fais est trop ambitieux (ah la merveilleuse excuse du "trop ambitieux") alors que tu as montré que ça fonctionne avec des enfants issus de la communauté des gens du voyage et que les collègues qui te disent que c'est trop ambitieux enseignent en centre ville d'une des agglomérations bourgeoises de l'Académie.

Et certains collègues te vantent la différenciation pédagogique qu'ils font... avec des textes à trous pour faire des récits historiques à leurs élèves

Donc, si tout cela existe déjà et qu'il n'y a pas besoin de faire une réforme pour changer un peu les choses, où sont ces pratiques ?

Après, il y a effectivement le problème de la formation mais ce n'est pas le seul. Entendre des collègues dire qu'ils ne veulent pas faire de différenciation pédagogique au nom de leur liberté pédagogique, j'avoue que ça me fait halluciner et que je me pose des questions sur le pourquoi de leur engagement en tant qu'enseignant. Mais là, je donne mon avis personnel qui est très polémique et ce n'est pas bien car je n'ai été que dans une cinquantaine de bahuts d'une seule Académie pour parler et observer des pratiques en HG dans le cadre de certaines missions de formations et autres.

@PY : Oui, le jargon vient surtout du vocabulaire du Socle. Mais les 40% de perte était dû au vocabulaire technique de l'histoire. Quand je parle chronologie en histoire, ce n'est pas "chronologie" au sens général mais dans la perception du temps dans tous ses aspects (permanences, ruptures, interpénétrations... etc). J'avoue, la chronologie et la conceptualisation des notions nourries de nombreux exemples situés, décrits et expliqués, c'est mon dada

Crois-tu sincèrement que la réforme va changer les pratiques professionnelles des enseignants qui ne le souhaitent pas ? Parce qu'une heure de cours s'appelera AP, d'un seul coup, tout le monde va faire de la différenciation pédagogique ? Les enseignants qui se heurtent à la difficulté de la très forte hétérogénéité des classes peuplées de 29 élèves dont certains sont capables d'ecrire un récit d'une dizaine de lignes riche, précis et dans un français tout à fait acceptable quand d'autres peinent à rédiger une seule phrases, bref ces enseignants (dont je fais partie) vont-ils miraculeusement faire progresser tous les élèves alors même que l'AP se fera encore en classe entière ?

par Luigi_B Lun 12 Oct 2015 - 23:50

Récit tordant, Sowana. Merci ! veneration

Sur la Finlande, une synthèse : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/103-conte-de-noel-finlandais

Et une infographie : http://www.laviemoderne.net/images/2014/1228/LVM-Finlande-infographie.gif

par Luigi_B Lun 12 Oct 2015 - 23:53

Je rappelle que le principe de la semaine interdisciplinaire enterre totalement la possibilité d'une complémentarité EPI LCA + EC. Bon, il est vrai que cette "complémentarité" est déjà un cloisonnement absurde et qu'elle ne sera possible en pratique que sur un niveau...

par henriette Mar 13 Oct 2015 - 0:05

Luigi_B a écrit:

Et une infographie : http://www.laviemoderne.net/images/2014/1228/LVM-Finlande-infographie.gif

Chouette chouette chouette, merci de redonner le lien, Luigi_B !
Très bien pour compléter le fiche synthétique de snoopyves : voir en particulier ce qui se passe après 15 ans pour les élèves...

par Elyas Mar 13 Oct 2015 - 6:04

trompettemarine a écrit:

Elyas,
de mon côté ce qui me gêne dans la proposition de ton cours d'AP, c'est que le travail demandé (même s'il s'agit d'un travail de (ré)appropriation d'un cours) me semble difficile et fort complexe. (Donner une définition "historique" du mot Empire (qui a dû être probablement donnée en cours) + reprendre les exemples + comprendre des évolutions + construire une carte.)
Mon propos est à mesurer dans le sens où je ne suis pas historienne du tout.

Mes élèves s'éclatent à faire ça. Quand tu as un 6e qui au mois de juin te dit : "Bon, monsieur, un Empire vit des sous qu'il prend aux autres peuples, c'est ça ? On a vu ça avec Naram-Sin qui a massacré les Lullubis car ils ne voulaient plus payer. Avec Athènes qui prenaient les sous à ses cités alliées et les mettaient dans le Parthénon. Avec les Romains aussi. Alors, je peux mettre ça dans le texte ?" Là, moi, je lui dis : "Hummmm... et quand est-ce que tu situes ça dans le temps et l'espace ? Où sont tes dates et tes lieux pour tous ces exemples ?" Un autre qui te dit : "J'ai un problème, on a dit qu'un Empire a un vaste territoire. Mais Athènes, son territoire est tout petit ! A côté des Romains, ils sont nuls ! C'est pas un empire ? Si ?" Je pourrais donner une définition en mode descendant. Mes élèves l'apprendraient sur le bout des doigts mais pour 90% d'entre eux ça resterait vide. L'avantage de la conceptualisation est qu'ils réfléchissent en relisant leurs cours et que ça les fait revoir tout le programme et développer une culture historique (mince, le truc que tous les profs de lycée veulent voir chez leurs élèves et qu'apparemment les élèves de mon collège ont selon mes collègues de lycée). Il n'y a absolument rien de complexe là-dedans. Ils émettent des hypothèses, vérifient qu'ils ont vu ça en cours et travaillent sous différentes manières de transcription (cartes, texte, carte mentale, iconographie...).

Ilse a écrit:

trompettemarine a écrit:

Elyas a écrit:

isabe a écrit:Non, on n'est pas dans la même matière, mais pour moi ce que tu dis est trop jargonnant.
Je pense que c'est moi qui suis réac.
Après les langues n'évoluent pas, les objectifs passent... mais la finalité reste la même.

Je traduis : "Je demande à mes élèves une définition historique du mot "Empire" qui tient compte des exemples étudiés et des évolutions effectuées au fil du temps tout en leur demandant de construire des cartes pour montrer ces empires et leurs évolutions".

Elyas,
de mon côté ce qui me gêne dans la proposition de ton cours d'AP, c'est que le travail demandé (même s'il s'agit d'un travail de (ré)appropriation d'un cours) me semble difficile et fort complexe. (Donner une définition "historique" du mot Empire (qui a dû être probablement donnée en cours) + reprendre les exemples + comprendre des évolutions + construire une carte.)
Mon propos est à mesurer dans le sens où je ne suis pas historienne du tout.

Pour moi cela ne correspond pas à l'AP défini par les textes.
Et la définition historique du mot "Empire" est-elle au programme du collège ?

Bah si, ça correspond aux textes. Ton "pour moi" montre que tu as une vision de l'AP, une interprétation et qu'apparemment, tu n'acceptes pas d'autres visions issues des mêmes textes. L'AP demande à donner des méthodes pour apprendre à apprendre, pratiquer les langages, devenir autonome tout en avançant dans les programmes. C'est juste ce que je propose. Après, j'ai d'autres modalités d'AP en tête avec des petits ateliers pour travailler l'acquisition des différents langages de l'HG ou les méthodes d'apprentissage mais je ne vais pas multiplier les exemples pour me retrouver à chaque fois étrillé alors que ceux qui me rentrent dedans avec tant d'assurance n'expliquent jamais ce qu'eux font ou feront ou pensent qu'il faut faire en AP. En revanche, m'attaquer sur mes pratiques ou dire "Oh, c'est trop dur !", ça, pas de problèmes (en même temps, c'est paradoxal de la part de gens qui veulent relever le niveau général des élèves). Ensuite, je ne parle pas de définition mais de construction de la notion par les élèves. Donner une définition est simplissime. Construire une notion pour développer une culture historique riche, c'est effectivement plus difficile. Après, si on n'a pas d'ambitions pour les élèves, on peut se révolter contre la réforme mais le mal est déjà là et la réforme ne changera rien.

Une des choses que je reproche souvent à l'EN, c'est de prendre les élèves pour des imbéciles. On les confine trop souvent à des tâches simples car on nivelle par le bas. Les exercices sont souvent créés pour ne pas perdre totalement les plus faibles. Les gens râlent à ce sujet en permanence. Mais dès qu'un collègue propose du contenu et des démarches un peu ambitieux, certains de ces râleurs sont les premiers à démolir ledit collègue. Et dès qu'on parle différenciation pédagogique, on sort toujours les vieux clichés du "ça prend trop de temps !", "ça manque d'ambition !", "ce n'est pas juste !" ... etc. Or, la différenciation pédagogique, c'est donner les mêmes contenus mais par des chemins d'apprentissage différents et variés. De plus, la différenciation peut se faire sur un cours ou sur l'année entière. Enfin, la différenciation permet d'aller plus loin pour les élèves qui ont faim de connaissances.

Donner en abondance des connaissances, amener les élèves à lire et à écrire, à émettre des hypothèses, à les confronter aux sources pour les vérifier et à apprendre et construire des savoirs, c'est un peu la base de l'enseignement, non ?

Une remarque, Ilse, je réponds aux questions qu'on me pose (et j'en prends plein la poire au passage). A moi maintenant, de t'en poser une et j'espère que tu auras l'honnêteté intellectuelle de t'exposer comme je le fais, tu ferais quoi en AP dans ta discipline ?