Re: Une tribune dans le Journal du Dimanche pour critiquer la réforme et l'attitude de la ministre : un article qui fait du bien

Olympias a écrit:J'avais ouvert un fil identique, n'ayant point vu celui-ci !
Najat Vallaud Belkacem osera-t-elle les qualifier de pseudo-intellectuels ?

Si nous, nous sommes honorés de leur soutien, elle, il y a fort à parier qu'elle ne les connait au mieux, que de nom. Alors les lire affraid

...

Edit: grillée par Tang. Et j'ai déjà fait l'expérience en SDP, bien malgré moi, lors d'une précédente tribune de M. Zink dont j'avais essayé de parler.

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Les deux commentaires en bas de l'article sont intéressants : un pro et un antiréforme. On peut mettre des pouces sans s'abonner vers le haut ou vers le bas comme sur Facedebouc . On peut s'amuser si vous le souhaitez ..... Twisted Evil

Puisqu'on parle de Michel Zink, j'en profite pour vous conseiller la lecture de Seuls les enfants savent lire (Taillandier) où il parle très agréablement de ses lectures d'enfance...(fin du HS)

Esméralda a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Si on en est là, c'est consternant et ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement.

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

MUTIS a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

:shock: :shock: :shock:
Sérieux ?

Olympias a écrit:

Esméralda a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Si on en est là, c'est consternant et ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement.

Hé bien, faut croire que je contribue à faire baisser ce niveau intellectuel, et j'en suis navré : je ne connaissais pas Michel Zink. Navré de vous consterner à ce point. Mais rassurez-vous sur un point, c'est réciproque : voir des collègues se montrer aussi ouvertement puants et bouffis de prétention me fend le cœur.
Ce n'est pas la première fois que ce genre de réflexions, à la sauce "Keuwah?! Y connaît pas ça?! Mais c'est une honte! Vraiment, sont cons et incultes les nouveaux profs" m'irrite. Fallait que ça sorte. Faites en bien ce que vous voulez, je retourne à mes occupations d'inculte.

Olympias a écrit:

Esméralda a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Si on en est là, c'est consternant et ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement.

J'étais ravie de voir qu'une collègue de Lettres n'a pas semblé surprise quand j'ai parlé de Julia Kristeva, qu'une autre (dont la soeur est prof de latin à la fac) connaissait Florence Dupont, quand une collègue de maths et une autre de musique ont fait les yeux ronds, ricanant nerveusement, en m'entendant prononcer ces noms, comme si je parlais d'illustres inconnues... J'ai dit "...Mais vous ne les connaissez peut-être pas...", pour éventuellement dissiper leur gêne, mais elles ont répondu par le silence. J'avoue, je les ai laissées dans leur ignorance. Elles auraient pu me dire clairement qu'elles ne les connaissaient pas, sans me regarder comme si moi, j'étais une espèce d'intello illuminée, là, je leur aurais expliqué.

Olympias a écrit:

Esméralda a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Si on en est là, c'est consternant et ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement.

Je ne connaissais pas. Dois-je me sentir dénigré par une minorité qui se la pette en SdP ?

+1. merci, je me sentais stupide.

Je crois qu'il faut comprendre un truc: on en est au point où certains collègues ne connaissent pas les "pointures" de leur propre discipline. C'est là que c'est inquiétant.

Si un collègue de maths (ou d'HG.... Wink

), me dit ne pas connaître Michel Zink, ça ne me choque pas vraiment...

Whypee a écrit:

Olympias a écrit:

Esméralda a écrit:

Tangleding a écrit:Si les professeurs constituent toujours une profession intellectuelle...

Je ne suis pas certain que tout le monde sache en SDP qui est Michel Zink ou Cédric Villani.

Même remarque.

Si on en est là, c'est consternant et ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement.

Je ne connaissais pas. Dois-je me sentir dénigré par une minorité qui se la pette en SdP ?

Certainement pas. Mais Villani est un de nos plus brillants mathématiciens, il a obtenu la médaille Fields. Michel Zink est professeur de littérature médiévale au Collège de France.

Audrey a écrit:Je crois qu'il faut comprendre un truc: on en est au point où certains collègues ne connaissent pas les "pointures" de leur propre discipline. C'est là que c'est inquiétant.

Si un collègue de maths (ou d'HG.... ), me dit ne pas connaître Michel Zink, ça ne me choque pas vraiment...

Merci alors de me déculpabiliser, je ne suis pas prof de maths ni de littérature médiévale. Et non, je ne suis pas spécialement fan de littérature médiévale, je préfère l'antique ou le XIXème siècle ou les Lumières, même si je reste prof de français.

J'espère ne pas choquer, je n'arrive pas à trouver la manière de m'exprimer qui rendrait mon message moins agressif, car je ne le suis pas dans ma tête.

Audrey a écrit:Je crois qu'il faut comprendre un truc: on en est au point où certains collègues ne connaissent pas les "pointures" de leur propre discipline. C'est là que c'est inquiétant....

C'est tout à fait ça. Et pire, j'ai croisé des collègues, qui le concours obtenu, ne lisaient plus de livres de leur discipline. Personne ne demande aux profs de passer leur temps à lire des thèses ! Mais je crois que la première formation est celle qu'on suit soi-même en lisant. Je préfère lire lire et lire, suivre des colloques quand il y en a pas trop de loin de chez moi, plutôt qu'aller suivre des stages consternants (le dernier en juin. Je ne détaille pas tellement c'est honteux. Et parce que par principe je ne critique pas le boulot d'autrui quand je sais qu'il y a du boulot....mais là, là...le vide intergalactique et une journée perdue).

Perso, je connais plus John Bardeen, Walter Brattain et William Shockley. Sans eux on n'en serait pas à échanger ce soir à savoir qui a la plus grande...

Spoiler:

Disons que Villani est un mathématicien assez médiatique parmi la poignée de détenteurs français de la prestigieuse médaille Fields (équivalent du Nobel en mathématiques). Sans être matheux, on peut avoir entendu parler.

Pour ce qui est de Zink j'admets que cela concernera essentiellement les collègues de lettres (et d'histoire). On peut ne pas connaître si on n'est pas médiéviste (je ne connaissais pas avant de préparer l'agreg et de travailler su Charles d'Orléans il y a quelques années) mais il fait partie des intellectuels de haut vol à s'être battu politiquement et médiatiquement (en vain) pour améliorer les programmes de français...

Ben Zink est LA pointure en littérature médiévale... et puis il dirige la collection des lettres gothiques! Je n'aime pas vraiment la littérature du moyen âge, j'ai à peine eu des cours d'ancien français, mais j'avoue, qu'une prof de lettres ne connaisse pas Zink, ne serait-ce que de nom, ça m'étonne quand même un peu...tous mes profs l'ont cité durant mes études!
Et je ne compte même pas les fois où il a été invité ou cité dans les émissions littéraires à la tv ou à la radio...

Bref, Asarté, tu connais sûrement de ton côté des pointures dont j'ignore jusqu'au nom....mais celui-là, Zink, faudrait le connaître... ;-)

Je ne connais ces deux personnes que de nom, suite à la contestation de la réforme. Pour les colloques, c'est un peu loin de chez moi et j'avoue préférer me changer les idées en lisant quand c'est possible. Je vais par contre à des sorties culturelles quand il y en a (je suis dans coin un peu paumé), notamment sur la science.

Au drey : je n'ai pas la tv, mes profs en LC n'en causaient pas, ma prof d'ancien français à la fac n'en causait pas, étant trop occupée à nous faire suer et à rabaisser les HK n'en ayant pas fait en début d'année, et franchement, j'aime me détendre quand je ne travaille pas (en classe ou chez moi) donc je vois totalement autre chose. Serais stupide, pseudo-intellectuelle ou à bas niveau culturel ?

Ben les connaissances ne se limitent fort heureusement pas à ce que l'école ou la fac ou la prépa nous ont trasnmis... je pense pour ma part qu'on doit continuer à engranger le savoir toute sa vie, tout comme un bon médecin doit se tenir au courant des avancées dans son domaine. Et je t'assure que pourtant, moi aussi, je vois totalement autre chose dans mes moments de détente...
Bref...

J'ajoute qu'il y a des tonnes de choses, d'oeuvres, de références, que j'ignore... mais il ne me viendrait pas à à l'idée de dire que c'est parce qu'on ne me les a pas fait découvrir et que je préfère faire d'autres choses sur mon temps libre...c'est bizarre comme réaction, je trouve.

Je lis, j'essaye de rester ouverte, mais j'avoue que franchement, j'ai perdu par rapport à la fac. Je reste par contre à l'affût des magazines spécialisés en histoire ancienne pour trouver des idées, des infos,...

MUTIS a écrit:Vous avez vu la liste des signataires : beaucoup de grosses pointures et certains que j'ai connus quand je préparais l'Agrég...
Respect et soutien de poids...
Décidément tous les gens intelligents et informés sont contre cette réforme...

+1
J'ai eu M. Judet de La Combe en séminaire à Lille : une intelligence rare que je n'oublierai jamais.
J'ai compris que je ne serai pas chercheur, mais leur passeur de savoirs. La moitié de mon travail en lycée consiste à les lire pour nourrir mes cours et transmettre tout ce que je peux. Ils m'apportent un des plus grands bonheur que l'enseignement puisse offrir lors de la préparation des cours.
J'ai pu assister à une conférence de Heinz Wismann.
Leur ouvrage commun "L'avenir des langues" devrait être obligatoire dans tout cursus de Lettres et de Langues.
Florence Dupont vient chez nous faire quelques conférences passionnantes, son dynamisme est vital.
J'ai appris toute ma phonétique d'ancien Français sur le Michel Zink, et j'ai quelques ouvrages de Dandrey (dont Molière et l'esthétique du ridicule, ou l'excellent La fabrique des fables)
J'allais à La métaphore voir les spectacles de Mesguich à Lille.
Et Paul Demont, et...Monique Trédé et son Histoire de la littérature grecque avec Suzanne Saïd.

Mon Dieu, c'est comme si la réforme mettait au feu leurs livres dans un immense autodafé !

Bref, toute ma jeunesse....

Et dire qu'on ose les traiter de pseudo-z-intellectuels !

Je prends les références ! merci !

AsarteLilith a écrit:Au drey : je n'ai pas la tv, mes profs en LC n'en causaient pas, ma prof d'ancien français à la fac n'en causait pas, étant trop occupée à nous faire suer et à rabaisser les HK n'en ayant pas fait en début d'année, et franchement, j'aime me détendre quand je ne travaille pas (en classe ou chez moi) donc je vois totalement autre chose. Serais stupide, pseudo-intellectuelle ou à bas niveau culturel ?

Non. On n'a pas à s'occuper de notre discipline et de ce qui tourne autour en permanence ! Samedi, j'ai vu une super expo de peinture Renaissance et là, je glande sur mon canapé devant un film niais :lol: dont en outre j'ai loupé le début :lol:

Merci, je commençais à douter de moi vu combien j'ai perdu en grec et en latin, en culture en général après la sortie de la fac et du concours.

Ci-joint un article du Point: Michel Zink y découvrait le ministère de l'Education Nationale au printemps, alors qu'il y était invité à une réflexion sur la réforme du collège. C'est... révélateur.

M. Zink a écrit:Article du Point, 13 mai 2014.

Michel Zink découvre le ministère de l’Education Nationale :

« Réunion sur la réforme du collège. Autour de madame la ministre, présence des membres de son cabinet, d'une directrice de l'administration centrale, de quatre recteurs et d'une douzaine d'invités parmi lesquels une illustre psychanalyste, un grand historien spécialiste des questions d'éducation, un physicien, membre de l'Académie des sciences, qui fut en 1996 l'un des trois initiateurs de La main à la pâte, un professeur d'histoire et de géographie, fidèle depuis dix-sept ans à son collège de Saint-Denis et qui s'est fait connaître par des publications et des interventions dans le débat public fondées sur son expérience. Il y a aussi un sociologue qui se définit comme un expert. Il faut bien le croire. Les autres, à commencer par l'auteur de ces lignes, avouent de bonne grâce n'avoir que des contacts lointains avec l'enseignement en collège, ce qui ne les empêche pas d'avoir sur lui des idées arrêtées, en particulier ceux, très majoritaires autour de la table, qui soutiennent la réforme avec le sentiment de livrer le bon combat.
Madame la ministre est chaleureuse et directe, son directeur de cabinet et le recteur de Paris, qui conduisent les opérations, ont l'esprit pénétrant et le discours mesuré. L'illustre psychanalyste ayant attaqué d'emblée sur le jargon des textes ministériels et l'auteur de ces lignes ayant ajouté qu'il ne s'agissait pas seulement de jargon mais d'un maniement maladroit et souvent fautif du français, leurs interlocuteurs, sur ce point, plaident coupable. Sur les langues anciennes et vivantes, la discussion n'est ni entièrement convenue ni entièrement stérile. Plus tard dans la soirée, celle sur les programmes d'histoire sera plus confuse.
C'est le collège qu'ils rejettent
Comme prévu, l'intervention la plus saisissante est celle du professeur de Saint-Denis. Il explique en particulier qu'un certain nombre de ses élèves n'apprennent rien parce qu'ils n'éprouvent pas la moindre lueur d'intérêt pour le contenu et les méthodes de l'enseignement, quel que soit ce contenu, quelles que soient ces méthodes. C'est le collège qu'ils rejettent totalement. Ils n'attendent que de le quitter, de travailler, de vivre. Ils sont marqués comme de mauvais élèves, souvent depuis le début de leur scolarité, ils en souffrent, parfois jusqu'au calvaire, dit ce professeur. Leur agressivité à l'égard de leur environnement et de leurs camarades qui réussissent mieux est le symptôme de cette souffrance.
Tout le monde est impressionné. L'illustre psychanalyste décrète que tous les élèves qui vivent cette souffrance doivent être envoyés chez le psy. Chacun autour de la table baisse le nez : si tous les élèves qui s'ennuient ou se sont ennuyés en classe sont du gibier à psy... Le physicien créateur de La main à la pâte, qui sait à la fois ce que sont les sciences et ce qu'est leur application pratique, suggère doucement que le témoignage du professeur de Saint-Denis plaide peut-être en faveur d'un aménagement du collège unique. Le sociologue, qui est un expert, s'indigne. L'exemple de tous les pays du monde montre que, hors du collège unique, point de salut. Les pays dont l'enseignement est le meilleur sont ceux qui pratiquent le collège unique. Si la France a de si mauvais résultats, c'est que son collège unique n'est pas assez unique. Il bredouille quelque chose sur la Finlande et retrouve l'éclat de sa voix pour conclure qu'il est un expert et qu'il n'est donc pas question de le démentir. Chacun baisse de nouveau le nez en se demandant in petto si la situation démographique et sociologique de la Finlande est exactement identique à celle de la France.
Mais personne n'ose poser la question : le sociologue est un expert.
Plus tard, la question revient sur le tapis. Le grand historien de l'éducation défend le collège unique au motif que quiconque n'a pas atteint le niveau du brevet des collèges ne saurait trouver d'emploi. Chacun baisse le nez une fois de plus. Personne n'ose dire au grand historien de l'éducation que certains cancres du 9-3 savent peut-être mieux que lui utiliser un smartphone ou réparer un scooter. Madame la ministre est persuadée que les innovations de sa réforme, et tout particulièrement les enseignements pratiques interdisciplinaires (EPI), passionneront tous les élèves de Seine-Saint-Denis sans exception aucune. La question est donc réglée.
De mauvaise foi ou d'extrême droite
Au reste, l'important n'est pas là. L'important est que les élèves issus de milieux considérés comme aisés ne soient pas avantagés par rapport à leurs camarades. Tel est l'impératif catégorique. Là est le seul et juste combat, celui qui mérite tous les sacrifices. Le sacrifice des classes bilangues, par exemple (comment un petit pauvre profiterait-il d'une classe "bilangue" ?). Le sacrifice des enfants et des adolescents que l'école détruit, condamne au désespoir et à la violence. Il ferait beau voir qu'ils pussent s'épanouir aux dépens de l'égalité !
À mesure que la soirée avance, il apparaît de plus en plus que madame la ministre et ceux qui embrassent sa cause avec le plus de zèle sont persuadés que les adversaires de la réforme du collège sont tous de mauvaise foi. Il semble aussi que madame la ministre divise l'opinion en deux catégories : ses partisans et l'extrême droite. Elle n'en connaît point d'autres. L'auteur de ces lignes, que la réforme du collège ne transporte pas d'enthousiasme, n'a cependant pas l'impression d'être de mauvaise foi. Il ne se reconnaît ni dans les thuriféraires de madame la ministre ni dans l'extrême droite. Du coup, il se sent disparaître dans des limbes évanescents.
La soirée s'achève à temps. J'existe encore, mais tout juste. »

Tangleding a écrit:Disons que Villani est un mathématicien assez médiatique parmi la poignée de détenteurs français de la prestigieuse médaille Fields (équivalent du Nobel en mathématiques). Sans être matheux, on peut avoir entendu parler.

Y'a quand même une différence énorme entre "sans être matheux, on peut en avoir entendu parler" (et Villani, je connaissais, au passage, ne serait-ce qu'en ayant été étudiant à Lyon I dans une vie antérieure), et "ceux qui ne connaissent pas sont des cons incultes", qui est ma libre traduction de "(si c'est vrai que certains ne connaissent pas), ça prouve que le niveau intellectuel de certains collègues diminue sérieusement".
J'aurais accepté le premier, le deuxième m'a donné envie d'envoyer se faire voir les foutus prétentieux en question. Et contrairement à AstarteLilith, mon agressivité reflète exactement mon état d'esprit.

Soit dit en passant, ça me donne l'occasion de remercier chaleureusement les personnes comme Elyas, Al Qalam, et tant d'autres, qui, eux, offrent une palanquée de références et un abîme de connaissances et de culture aux autres, sans pour autant leur cracher dessus. C'est d'autant plus précieux. fleurs