Répliques : FX. Bellamy, F. Dubet, M. Duru-Bellat

Tamerlan a écrit:

Dorian Gray a écrit:Voici ce que l'on trouve sur son site:

Code:

J’ai exercé depuis mon métier d’enseignant dans plusieurs lycées de
l’enseignement public, avant d’être affecté en khâgne à Paris. Des zones
 défavorisées à la prépa littéraire, j’ai eu la chance de rencontrer des
 élèves aux profils très variés ; partager avec eux l’aventure de la
recherche de la vérité est la plus belle expérience qui m’ait été
donnée.  

http://www.fxbellamy.fr/blog/page-d-exemple/bio/
Après, sachant qu'il a 29 ans, qu'il a eu son concours en 2008 et qu'il enseigne déjà depuis quelques temps en khagne... il n'a pas dû faire long feu dans le secondaire!

Elle est extraordinaire cette biographie ! Effectivement il n'a pas eu le temps de s'ennuyer. Participer à deux cabinet ministériels en faisant ses études ce n'est pas commun non plus. Après effectivement la bio de Wikipédia indique qu'il a enseigné brièvement au lycée d'Asnières. J'espère que ce n'est pas ça son expérience des établissements défavorisés...

Si on va par là, je ne suis restée que deux ans et demi en REP, je n'ai donc pas le droit de parler de mon expérience en REP ni de m'appuyer dessus quand je parle éducation. :|

Vinteuil a écrit:FX Bellamy rapporte les propos d'un ancien ministre (Allègre ?) expliquant doctement que, puisque toute la connaissance est désormais sur le Web, les élèves peuvent être enfin dispensés de la tâche pénible d'apprendre... Cet argument, je l'ai entendu, répété jusqu'à plus soif, dans les réunions de "formation" et jusque dans la salle des maîtres !

C'est effectivement un discours qu'on peut entendre, mais il me semble plus dans les médias ou dans la Vox populi que dans les formations (en tout cas dans le secondaire). De toute manière n'importe quel formateur sérieux dira que si le web propose des connaissances massives le besoin d'aller les chercher, savoir où les chercher et la capacité à les mettre en forme et à se les approprier réclame une culture préalable. Et dans le cadre de l'enseignement un solide dispositif d'encadrement, bien problématisé.

Marie Laetitia a écrit:

Tamerlan a écrit:

Dorian Gray a écrit:Voici ce que l'on trouve sur son site:

Code:

J’ai exercé depuis mon métier d’enseignant dans plusieurs lycées de
l’enseignement public, avant d’être affecté en khâgne à Paris. Des zones
 défavorisées à la prépa littéraire, j’ai eu la chance de rencontrer des
 élèves aux profils très variés ; partager avec eux l’aventure de la
recherche de la vérité est la plus belle expérience qui m’ait été
donnée.  

http://www.fxbellamy.fr/blog/page-d-exemple/bio/
Après, sachant qu'il a 29 ans, qu'il a eu son concours en 2008 et qu'il enseigne déjà depuis quelques temps en khagne... il n'a pas dû faire long feu dans le secondaire!

Elle est extraordinaire cette biographie ! Effectivement il n'a pas eu le temps de s'ennuyer. Participer à deux cabinet ministériels en faisant ses études ce n'est pas commun non plus. Après effectivement la bio de Wikipédia indique qu'il a enseigné brièvement au lycée d'Asnières. J'espère que ce n'est pas ça son expérience des établissements défavorisés...

Si on va par là, je ne suis restée que deux ans et demi en REP, je n'ai donc pas le droit de parler de mon expérience en REP ni de m'appuyer dessus quand je parle éducation. :|

Mais si... Mais je ne pense qu'on puisse comparer votre parcours et votre expérience dans l'enseignement secondaire (combien d'années?) avec celui de ce jeune homme, extrêmement brillant c'est sûr, mais l'exemple parfait de la bourgeoisie versaillaise avec son parcours allant des scouts d'Europe (ce qui n'est pas rien...) aux Veilleurs de la manif pour tous en passant par des cabinets ministériels à moins de 25 ans. Il est tout simplement en train de se bricoler les bases d'un beau parcours politique qui devrait le hisser assez haut. Et son engagement contre la réforme du collège en fait partie. Vous me permettrez de douter de son souci des classes populaires.

Vinteuil a écrit:Versaillais ou pas, son livre - « Les déshérités ou l’urgence de transmettre » - est excellent et je le conseille à tous ceux qui n’en peuvent plus de s’entendre dire, dans les réunions pédagogiques, que leur rôle n’est pas de transmettre des connaissances. La culture, c’est précisément ce qui se transmet... et l’alternative à la culture, c’est la barbarie !

D’autre part, FX Bellamy a été (ou est ?) enseignant en lycée. C’est en tout cas ce qu’il écrit dans son livre et ce qu’il dit dans son intervention, lumineuse, au Sénat.

Je l'ai lu, c'est un mauvais bouquin. Pas mal de généralisations et d'arguments sans preuves voire sans argumentations. Je préfère relire le dernier Gauchet sur l'Educ.

Il enseigne actuellement en khâgne à Blomet.

Elyas a écrit:Ah oui... Il dit qu'on ne transmet plus. C'est une nouvelle que je dois annoncer à mes élèves. Nous ne sommes pas au courant par chez moi !

En mathématiques et en sciences physiques il est clair que ce que l'on transmet n'est que le pâle reflet de ce qu'on enseignait du temps où j'étais lycéen. Il me semble que maintenant, même les pédagogues les plus fous reconnaissent que le niveau a baissé. Tu ne partages pas ce constat ?

frdm a écrit:

Elyas a écrit:Ah oui... Il dit qu'on ne transmet plus. C'est une nouvelle que je dois annoncer à mes élèves. Nous ne sommes pas au courant par chez moi !

En mathématiques et en sciences physiques il est clair que ce que l'on transmet n'est que le pâle reflet de ce qu'on enseignait du temps où j'étais lycéen. Il me semble que maintenant, même les pédagogues les plus fous reconnaissent que le niveau a baissé. Tu ne partages pas ce constat ?

Je connais très bien les chiffres et les différents discours. Cependant, il y a souvent un gros jeu de dupes dans cette histoire.

Tamerlan a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Tamerlan a écrit:

Dorian Gray a écrit:Voici ce que l'on trouve sur son site:

Code:

J’ai exercé depuis mon métier d’enseignant dans plusieurs lycées de
l’enseignement public, avant d’être affecté en khâgne à Paris. Des zones
 défavorisées à la prépa littéraire, j’ai eu la chance de rencontrer des
 élèves aux profils très variés ; partager avec eux l’aventure de la
recherche de la vérité est la plus belle expérience qui m’ait été
donnée.  

http://www.fxbellamy.fr/blog/page-d-exemple/bio/
Après, sachant qu'il a 29 ans, qu'il a eu son concours en 2008 et qu'il enseigne déjà depuis quelques temps en khagne... il n'a pas dû faire long feu dans le secondaire!

Elle est extraordinaire cette biographie ! Effectivement il n'a pas eu le temps de s'ennuyer. Participer à deux cabinet ministériels en faisant ses études ce n'est pas commun non plus. Après effectivement la bio de Wikipédia indique qu'il a enseigné brièvement au lycée d'Asnières. J'espère que ce n'est pas ça son expérience des établissements défavorisés...

Si on va par là, je ne suis restée que deux ans et demi en REP, je n'ai donc pas le droit de parler de mon expérience en REP ni de m'appuyer dessus quand je parle éducation. :|

Mais si... Mais je ne pense qu'on puisse comparer votre parcours et votre expérience dans l'enseignement secondaire (combien d'années?) avec celui de ce jeune homme, extrêmement brillant c'est sûr, mais l'exemple parfait de la bourgeoisie versaillaise avec son parcours allant des scouts d'Europe (ce qui n'est pas rien...) aux Veilleurs de la manif pour tous en passant par des cabinets ministériels à moins de 25 ans. Il est tout simplement en train de se bricoler les bases d'un beau parcours politique qui devrait le hisser assez haut. Et son engagement contre la réforme du collège en fait partie. Vous me permettrez de douter de son souci des classes populaires.

Peut-être. Je demande encore à voir.
Quant à mon parcours... il n'est pas meilleur. Milieu catholique traditionnaliste (mais je m'en suis sortie :lol: je vais bien). Je n'en suis qu'à ma 5e année à peine dans le secondaire, le reste je l'ai passé dans le supérieur. On ne choisit pas son milieu familial. Davantage sa carrière et les options politiques, sociales ou religieuses.
Quoi qu'il en soit, je trouve son discours sensé, même si je ne suis pas forcément d'accord sur tout.

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:Ah oui... Il dit qu'on ne transmet plus. C'est une nouvelle que je dois annoncer à mes élèves. Nous ne sommes pas au courant par chez moi !

En mathématiques et en sciences physiques il est clair que ce que l'on transmet n'est que le pâle reflet de ce qu'on enseignait du temps où j'étais lycéen. Il me semble que maintenant, même les pédagogues les plus fous reconnaissent que le niveau a baissé. Tu ne partages pas ce constat ?

Je connais très bien les chiffres et les différents discours. Cependant, il y a souvent un gros jeu de dupes dans cette histoire.

Tu peux préciser?

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

Elyas a écrit:Ah oui... Il dit qu'on ne transmet plus. C'est une nouvelle que je dois annoncer à mes élèves. Nous ne sommes pas au courant par chez moi !

En mathématiques et en sciences physiques il est clair que ce que l'on transmet n'est que le pâle reflet de ce qu'on enseignait du temps où j'étais lycéen. Il me semble que maintenant, même les pédagogues les plus fous reconnaissent que le niveau a baissé. Tu ne partages pas ce constat ?

Je connais très bien les chiffres et les différents discours. Cependant, il y a souvent un gros jeu de dupes dans cette histoire.

Tu peux préciser?

On est dans un jeu de dupes car tout le monde parle de l'école mais tout le monde s'en fiche au final. L'important, c'est la posture. Pas la transmission d'une culture et de ses langages. Cela m'écœure profondément.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

frdm a écrit:

En mathématiques et en sciences physiques il est clair que ce que l'on transmet n'est que le pâle reflet de ce qu'on enseignait du temps où j'étais lycéen. Il me semble que maintenant, même les pédagogues les plus fous reconnaissent que le niveau a baissé. Tu ne partages pas ce constat ?

Je connais très bien les chiffres et les différents discours. Cependant, il y a souvent un gros jeu de dupes dans cette histoire.

Tu peux préciser?

On est dans un jeu de dupes car tout le monde parle de l'école mais tout le monde s'en fiche au final. L'important, c'est la posture. Pas la transmission d'une culture et de ses langages. Cela m'écœure profondément.

Un jeu de posture? Franchement, non.

Quand mon mari voit le niveau en maths des stagiaires dans les différentes entreprises où il a travaillé, quand il s'est retrouvé à reprendre les bases de maths à Centrale avant de pouvoir faire son cours de télécom, ce qu'il en a tiré et ce qu'il tire comme conclusion n'a rien d'une posture.

La conséquence dramatique de ces lacunes, ce sont des jeunes qui ne trouveront pas de travail ou de plus en plus de boîtes qui n'arriveront pas à sortir des produits fiables et bien conçus. Sans parler des conséquences des lacunes en français et en langue, en terme de culture générale et de rapport aux lettres.

Pour quelques-uns, c'est peut-être un jeu de posture. Mais de ces quelques-uns là, je m'en moque éperdument. Notre système scolaire a de gros problèmes, le nier est absurde, et ce n'est pas la réforme de 2016 qui va le régler.

Toi, ton mari ou moi, évidemment. Mais ne te leurre pas, pour beaucoup, c'est un jeu de rôle.

Elyas a écrit:Toi, ton mari ou moi, évidemment. Mais ne te leurre pas, pour beaucoup, c'est un jeu de rôle.

Pour un certain nombre, sans doute. Mais je ne veux pas non plus tomber dans l'excès qui consisterait à ne plus écouter quelqu'un parce qu'il fait de la politique. Je préfère juger sur les actes.

Elyas a écrit:Toi, ton mari ou moi, évidemment. Mais ne te leurre pas, pour beaucoup, c'est un jeu de rôle.

Je suis d'accord avec Elyas.

Quand on prend vraiment au mot le "faire réussir les élèves" et qu'on y parvient, là, tout à coup, on devient suspect. On a quand même des parents d'élèves qui nous ont reproché nos (excellents) taux de réussite aux examens, comme si cela cachait quelque chose. Ben oui, on travaille comme des dingues pour faire réussir les élèves. Ça marche. What else ? Après, c'est vrai qu'on ne perd pas notre temps à faire de la com'...

Elyas a écrit:Toi, ton mari ou moi, évidemment. Mais ne te leurre pas, pour beaucoup, c'est un jeu de rôle.

Pour revenir au propos initial, tu ne peux pas affirmer que bellamy joue un rôle quand il énonce un fait simple et vérifié par beaucoup d'entre nous : la transmission de la culture se fait de façon moins efficace qu'auparavant (je parle de ce que je connais : maths et physique, mais j'ai ouï-dire que ce ne sont pas les seules matières touchées). Je ne peux plus donner les mêmes exercices de colle qu'avant, et les quelques sujets de concours que j'ai eu l'occasion d'écrire récemment ont dû tenir compte des évolutions des capacités mathématiques des étudiants.
Maintenant, si tu ne partages pas ce constat, si tu remarques que le niveau de tes élèves monte année après année, c'est que tu travailles dans un écosystème privilégié, tu es béni des dieux .

Je ne savais pas qui était Bellamy, jamais entendu parler, je l'ai juste écouté.
Si j'avais sû qu'il était ancré à droite, peut-être que mon écoute aurait été biaisée et que j'aurais rejeté en bloc ce qu'il disait sans prêter vraiment l'oreille.
Mais, l'ayant écouté sans a priori, je trouve que son propos est a minima cohérent, et du moins plus sensé que celui des autres intervenants qui l'attaquent personnellement au lieu de répondre.

Comme il ne fait que poser un diagnostic sans proposer de solution (puisqu'il dit se défendre de vouloir revenir en arrière), il est audible. J'imagine que ça divergerait à partir du moment où il proposerait des solutions politiques concrètes.

EDIT -

Vinteuil a écrit:FX Bellamy rapporte les propos d'un ancien ministre (Allègre ?) expliquant doctement que, puisque toute la connaissance est désormais sur le Web, les élèves peuvent être enfin dispensés de la tâche pénible d'apprendre... Cet argument, je l'ai entendu, répété jusqu'à plus soif, dans les réunions de "formation" et jusque dans la salle des maîtres !

Il s'oppose à cette vision. Il dit que cette somme ne peut être accessible, comprise et organisée que par quelqu'un qui a déjà un certain nombre de connaissances et une méthode de travail, apprises à l'école.

Ca ne m'intéresse pas de le défendre mais là il fallait réagir à une brouille par rapport à ce qu'il y a dans l'intervention :x

frdm a écrit:

Elyas a écrit:Toi, ton mari ou moi, évidemment. Mais ne te leurre pas, pour beaucoup, c'est un jeu de rôle.

Pour revenir au propos initial, tu ne peux pas affirmer que bellamy joue un  rôle quand il énonce un fait simple et vérifié par beaucoup d'entre nous : la transmission de la culture se fait de façon moins efficace qu'auparavant (je parle de ce que je connais : maths et physique, mais j'ai ouï-dire que ce ne sont pas les seules matières touchées). Je ne peux plus donner les mêmes exercices de colle qu'avant, et les quelques sujets de concours que j'ai eu l'occasion d'écrire récemment ont dû tenir compte des évolutions des capacités mathématiques des étudiants.
Maintenant, si tu ne partages pas ce constat, si tu remarques que le niveau de tes élèves monte année après année, c'est que tu travailles dans un écosystème privilégié, tu es béni des dieux .

Oh mais ne t'inquiète pas, le niveau global baisse pour de nombreuses raisons dont certaines qui ne sont jamais discutées sur ce forum mais Bellamy n'offre aucune solution à son constat. On peut donc s'interroger sur la sincérité qu'il a à vouloir que ça change, surtout s'il parvient aux manettes du pouvoir. Il est tranquille là : il fait un constat partagé lui permettant de capitaliser des sympathies pouvant se transformer en postes ou en voix aux élections sans pour autant s'attacher à des propositions qu'il ne souhaiterait pas nécessairement mettre en place s'il accédait à des responsabilités administratives ou politiques.

Elyas a écrit:

Oh mais ne t'inquiète pas, le niveau global baisse pour de nombreuses raisons dont certaines qui ne sont jamais discutées sur ce forum mais Bellamy n'offre aucune solution à son constat.

Il faut aller plus loin, là....

Elyas a écrit:
Oh mais ne t'inquiète pas, le niveau global baisse pour de nombreuses raisons dont certaines qui ne sont jamais discutées sur ce forum mais Bellamy n'offre aucune solution à son constat. On peut donc s'interroger sur la sincérité qu'il a à vouloir que ça change, surtout s'il parvient aux manettes du pouvoir. Il est tranquille là : il fait un constat partagé lui permettant de capitaliser des sympathies pouvant se transformer en postes ou en voix aux élections sans pour autant s'attacher à des propositions qu'il ne souhaiterait pas nécessairement mettre en place s'il accédait à des responsabilités administratives ou politiques.

Et si tu profitais de la perche qui t'est tendue pour nous donner ces raisons, plutôt que de jouer au mystérieux ?

Peut-être pense-t-il à l'abus d'écrans dès le plus jeune âge et aussi à l'attitude de plus en plus consumériste des parents? En même temps force est de constater que ce sont les enseignants les plus exigeants et les moins déformés par les modes/lubies des pédagogistes qui parviennent  le plus à tirer vers le haut ce type d' élèves.

Finkie est un sophiste redoutable : Mettre en balance du pédago et un sectateur de la manif pour tous... Ah la belle alternative ! NVB est sur ce point tout à fait d'accord avec Finkie. Et c'est précisément la fausse alternative dont nous essayons à tous crins de sortir depuis que le mouvement de rejet de la Réforme du Collège a émergé. Continuons de refuser ce type de piège dialectique. Ni Charybde, ni Scylla !

diabole a écrit:Finkie est un sophiste redoutable : Mettre en balance du pédago et un sectateur de la manif pour tous... Ah la belle alternative ! NVB est sur ce point tout à fait d'accord avec Finkie. Et c'est précisément la fausse alternative dont nous essayons à tous crins de sortir depuis que le mouvement de rejet de la Réforme du Collège a émergé. Continuons de refuser ce type de piège dialectique. Ni Charybde, ni Scylla !

Pourquoi tout mélanger ? Il n'était absolument pas question de ce sujet lors de l'émission, c'est vous qui nous proposez une fausse alternative. Le débat opposait deux sociologues complètement déconnectés de l'enseignement à un enseignant qui disait la nécessité d'une instruction exigeante et sans concessions aux sirènes de "l'enseignement moderne" vieux de trente ans. Je ne comprends pas cette volonté de toujours vouloir politiser les débats, c'est de l'idéologie et nous n'en avons vraiment pas besoin, je dirais même que nous en crevons.

C'est un anathème pour détruire la valeur de la parole des gens de l'autre bord, empêchant toute réflexion collective. C'est du même niveau que lorsque la droite accuse sans cesse la gauche de "laxisme", empêchant toute réflexion collective apaisée sur la place de la prison.

La démocratie, c'est discuter entre gens qui ne sont pas d'accord entre eux pour ensuite trancher une décision définitive. Il est malsain de jeter des excommunications sur des gens qui donnent leur avis car ça brise toute possibilité d'écouter, discuter, réfléchir et trancher entre gens des deux bords.

Aujourd'hui on semble croire que la démocratie c'est "quand X est au pouvoir Y lui crache dessus jusqu'à ce que Y soit au pouvoir et alors X lui crache dessus". Rien de bénéfique ne peut sortir de ce mode de "discussion"

mon dieu, serais-je centriste ?

On peut toujours refuser de comprendre ce que fait Finkielkraut... On peut toujours. Mais qu'y gagne-t-on ?
L'idéologie a ceci de particulier que le pire moyen d'y échapper est de refuser de la voir.

Bien-sûr on peut toujours chercher des éléments, ici et là, pour déconsidérer un individu et ses propos. J'ai peur alors que nous ne passions à coté de l'essentiel : toutes ces attaques répétées contre les formations disciplinaires, contre la connaissance académique, et cela au profit de l'information et de l'animation. FX. Bellamy est sans doute de droite, bien que non affilié à un parti – soit ! Mais enfin, face à ces deux sociologues, dont la responsabilité est évidente dans l'émergence de la triste réforme du collège, il produit un discours clair, construit et, me semble-t-il, pertinent. L'un des points d'appui de son argumentation est de refuser la "caporalisation" des enseignants en leur reconnaissant la maîtrise d'un savoir qui n'est absolument pas du même ordre que toutes ces informations dont nous disposons aisément, aujourd'hui, grâce à l'ordinateur. Les petits sociologues ne peuvent comprendre : leur seul souci est de socialiser, non d'instruire ; voilà pourquoi ils refusent aux filles et fils de rien l'accès à un savoir académique. Ils ne souhaitent que le catéchisme républicain sans voir que l'un des fondements de cette république est la maîtrise individuelle de certaines disciplines historiquement constituées, véritables grammaires profondes qui offrent une réelle distance vis-à-vis du seul présent et de l'actualité. Il devrait y avoir, sans doute, unanimité là-dessus. Le fait de remettre ce principe en cause fragilise la position de chaque enseignant dans sa classe. L'élève – en suivant ainsi l'air du temps relativiste et nihiliste – risque de ne voir dans les analyses de l'enseignant qu'un point de vue comme un autre, en cela très discutable. Et il faut alors le talent de chaque enseignant pour les convaincre du contraire, sans jamais que l'institution et ses représentants, désormais, ne viennent vraiment les soutenir. Bien au contraire.

frdm a écrit:

Elyas a écrit:
Oh mais ne t'inquiète pas, le niveau global baisse pour de nombreuses raisons dont certaines qui ne sont jamais discutées sur ce forum mais Bellamy n'offre aucune solution à son constat. On peut donc s'interroger sur la sincérité qu'il a à vouloir que ça change, surtout s'il parvient aux manettes du pouvoir. Il est tranquille là : il fait un constat partagé lui permettant de capitaliser des sympathies pouvant se transformer en postes ou en voix aux élections sans pour autant s'attacher à des propositions qu'il ne souhaiterait pas nécessairement mettre en place s'il accédait à des responsabilités administratives ou politiques.

Et si tu profitais de la perche qui t'est tendue pour nous donner ces raisons, plutôt que de jouer au mystérieux ?

Le fait que des enseignants passent plus de temps à faire un diaporama avec des tas d'animations et d'images plutôt que de corriger des exercices formateurs ou de lire des ouvrages scientifiques de leur discipline.

Le fait que beaucoup d'enseignants hésitent à donner des trucs difficiles à réaliser pour de multiples raisons qui vont de la pression parentale ou institutionnelle à une mauvaise appréciation des vertus de la difficulté.

Le fait que nos établissements ne sont pas organisés pour le travail hors classe des enseignants.

Le fait qu'il n'y a pas de visites entre pairs pour découvrir d'autres façons de travailler car il y a la peur du regard d'autrui.

Bref, nous avons pris les mêmes évolutions que la société : l'image et l'informatique, la servilité face à la pression parentale/institutionnelle, l'architecture débile des lieux de travail et la peur du regard d'autrui.