[Le Monde] Le Nobel de chimie 2016 avait tout faux

Le Monde a écrit:L‘attribution du prix Nobel de chimie 2016 à un trio comprenant Jean-Pierre Sauvage a déclenché l’habituel flot de félicitations des responsables politiques. Président de la République, ou espérant l’être un jour, ministres en activité, ou espérant l’être un jour… tous y vont de leur cocorico. Mais la bonne question est : faut-il les féliciter, eux ? Conduisent-ils, aujourd’hui, des politiques pour l’enseignement supérieur et la recherche permettant d’espérer de futurs Nobel ?

La carrière de Jean-Pierre Sauvage permet de répondre. Par la négative.

La suite ici:

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/10/07/le-nobel-de-chimie-2016-avait-tout-faux/

Merci,

Il est dommage que les scientifiques n'investissent pas plus le champ de la politique laissé "aux baveux" (avocats etc),incompétents de droite et de gauche n'ayant aucune vision de long terme pour ce pays.
On détruit l'école primaire,le collège,le lycée,les classes préparatoires,l'université.
Qui voudra encore investir dans ce pays où réside une main d’œuvre très mal formée et pourtant pleine d’orgueil et de morgue parce qu’élevée dans l'illusion scolaire d'avoir un niveau acceptable ?
Y aura-t-il encore demain une recherche digne de ce nom en France ?
J'en doute lorsque je vois l’indigence du bac S.

Une ancienne médaille Field (Laurent Lafforgue) s'y est cassé les dents

Oui,je connais,c'est un grand mathématicien.
Un peu moins connu que Alain Connes (un trés grand)

Les grands universitaires qui ont pris part au débat scolaire se sont tous immédiatement vus recouvrir d'insultes et de calomnies venant de tous les côtés. On comprend qu'ils hésitent.

J'ignorai cela,Pierre-Henri.

Ilona a écrit:J'ignorai cela,Pierre-Henri.

Quand tu rentres dans une abbaye pour dire aux moines que Dieu n'existe pas, les réactions violentes ne se font pas attendre. Les prix Nobel sont des êtres de raison, les membres de la DGESCO sont des croyants (ou des cyniques à l'intérêt bien compris).

Croyance et raison ne peuvent coexister. L'une des deux doit partir

Mais pourquoi voulez-vous faire de la recherche au pays de J. Bové et des "comités citoyens" ? La cause est entendue.

Encore un faux zintellectuel en somme?

Ilona a écrit:Merci,

Il est dommage que les scientifiques n'investissent pas plus le champ de la politique laissé "aux baveux" (avocats etc),incompétents de droite et de gauche n'ayant aucune vision de long terme pour ce pays.
On détruit l'école primaire,le collège,le lycée,les classes préparatoires,l'université.
Qui voudra encore investir dans ce pays où réside une main d’œuvre très mal formée et pourtant pleine d’orgueil et de morgue parce qu’élevée dans l'illusion scolaire d'avoir un niveau acceptable ?
Y aura-t-il encore demain une recherche digne de ce nom en France ?
J'en doute lorsque je vois l’indigence du bac S.

+1.

Ilona a écrit:J'ignorai cela,Pierre-Henri.

Il y a plusieurs facteurs en jeu :

a) même s'ils n'ont pas la notoriété de prix Nobel, les pédagogues et les gestionnaires sont très puissants au sein des universités. Ils ont la possibilité d'épuiser petit à petit -- réunion après réunion, formation après formation -- les chercheurs même les plus récalcitrants. Le harcèlement bureaucratique qui a étouffé les professeurs du primaire et du secondaire opère aussi dans le supérieur.

b) L'analyse universitaire sérieuse passe mal dans les médias. Des chercheurs comme Hélène Merlin-Kajmann ou Michèle Gally, pour prendre les exemples qui me viennent en tête, ont écrit des livres remarquables, mais impossibles à caser dans une émission, même supposée sérieuse. Le robinet d'eau tiède de Philippe Meirieu ou, au contraire, les propos basiques, taillés à la hache de François Dubet passeront toujours mieux sur les ondes que la défense argumentée de la culture classique. Quelqu'un comme Pedro Cordoba a eu raison sur tout, de A à Z, mais ses analyses étaient impossibles à réduire au format TV ou radio.

c) enfin, et c'est le pire, nombre de chercheurs qui se sont engagés ont d'abord été massacrés par leurs propres alliés potentiels. Laurent Lafforgue, Antoine Compagnon, Marie-Christine Bellosta, Jean-Robert Pitte, François-Xavier Bellamy, Alain Finkielkraut... se sont pris des coups violents venant des deux camps à la fois. Tout le monde s'est acharné sur eux, ensemble. Ceux du camp des pédagogues, naturellement, mais aussi ceux du camp d'en face, pour bien montrer qu'ils n'étaient pas des réacs, pas des cathos, pas des tradis, pas des mandarins. Beaucoup refusent les alliances de circonstance, éprouvant le besoin compulsif d'être contre tout, contre tout le monde, tout le temps.

Merci pour toutes ces précisions

Article intéressant. Récemment Étienne Klein faisait remarquer que l'incapacité de certains étudiants à se concentrer et admettre un cours magistral, y compris à Centrale lui avait fait prendre conscience que nous étions entrés dans une nouvelle époque marquée par moins de patience pour acquérir la connaissance au cours des études, notamment. Sans doute des élèves à qui on avait expliqué que s'ils s'ennuyaient ou n'y arrivaient pas, c'était la faute de leur prof. Pas de bon augure pour les futurs Nobel français.

Pierre-Henri a écrit:

Ilona a écrit:J'ignorai cela,Pierre-Henri.

Il y a plusieurs facteurs en jeu :

a) même s'ils n'ont pas la notoriété de prix Nobel, les pédagogues et les gestionnaires sont très puissants au sein des universités. Ils ont la possibilité d'épuiser petit à petit -- réunion après réunion, formation après formation -- les chercheurs même les plus récalcitrants. Le harcèlement bureaucratique qui a étouffé les professeurs du primaire et du secondaire opère aussi dans le supérieur.

b) L'analyse universitaire sérieuse passe mal dans les médias. Des chercheurs comme Hélène Merlin-Kajmann ou Michèle Gally, pour prendre les exemples qui me viennent en tête, ont écrit des livres remarquables, mais impossibles à caser dans une émission, même supposée sérieuse. Le robinet d'eau tiède de Philippe Meirieu ou, au contraire, les propos basiques, taillés à la hache de François Dubet passeront toujours mieux sur les ondes que la défense argumentée de la culture classique. Quelqu'un comme Pedro Cordoba a eu raison sur tout, de A à Z, mais ses analyses étaient impossibles à réduire au format TV ou radio.

c) enfin, et c'est le pire, nombre de chercheurs qui se sont engagés ont d'abord été massacrés par leurs propres alliés potentiels. Laurent Lafforgue, Antoine Compagnon, Marie-Christine Bellosta, Jean-Robert Pitte, François-Xavier Bellamy, Alain Finkielkraut... se sont pris des coups violents venant des deux camps à la fois. Tout le monde s'est acharné sur eux, ensemble. Ceux du camp des pédagogues, naturellement, mais aussi ceux du camp d'en face, pour bien montrer qu'ils n'étaient pas des réacs, pas des cathos, pas des tradis, pas des mandarins. Beaucoup refusent les alliances de circonstance, éprouvant le besoin compulsif d'être contre tout, contre tout le monde, tout le temps.

Il y a un intrus dans ta liste : Pitte a poussé sans retenue à la roue de la réforme Pécresse qui a été si néfaste pour l'université.

Pierre-Henri a écrit:

Il y a plusieurs facteurs en jeu :

a) même s'ils n'ont pas la notoriété de prix Nobel, les pédagogues et les gestionnaires sont très puissants au sein des universités. Ils ont la possibilité d'épuiser petit à petit -- réunion après réunion, formation après formation -- les chercheurs même les plus récalcitrants. Le harcèlement bureaucratique qui a étouffé les professeurs du primaire et du secondaire opère aussi dans le supérieur.

b) L'analyse universitaire sérieuse passe mal dans les médias. Des chercheurs comme Hélène Merlin-Kajmann ou Michèle Gally, pour prendre les exemples qui me viennent en tête, ont écrit des livres remarquables, mais impossibles à caser dans une émission, même supposée sérieuse. Le robinet d'eau tiède de Philippe Meirieu ou, au contraire, les propos basiques, taillés à la hache de François Dubet passeront toujours mieux sur les ondes que la défense argumentée de la culture classique. Quelqu'un comme Pedro Cordoba a eu raison sur tout, de A à Z, mais ses analyses étaient impossibles à réduire au format TV ou radio.

c) enfin, et c'est le pire, nombre de chercheurs qui se sont engagés ont d'abord été massacrés par leurs propres alliés potentiels. Laurent Lafforgue, Antoine Compagnon, Marie-Christine Bellosta, Jean-Robert Pitte, François-Xavier Bellamy, Alain Finkielkraut... se sont pris des coups violents venant des deux camps à la fois. Tout le monde s'est acharné sur eux, ensemble. Ceux du camp des pédagogues, naturellement, mais aussi ceux du camp d'en face, pour bien montrer qu'ils n'étaient pas des réacs, pas des cathos, pas des tradis, pas des mandarins. Beaucoup refusent les alliances de circonstance, éprouvant le besoin compulsif d'être contre tout, contre tout le monde, tout le temps.

Et Antoine Compagnon n'est pas ce que l'on appelle un des plus fervents défenseurs de l'excellence... Bonjour le mépris pour les professeurs du secondaire, en particulier ceux de collège...

En janvier 2014, Antoine Compagnon a écrit:
Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision, d'une époque où très peu de Français allaient au collège et encore moins au lycée. La prise en compte des seules heures de cours devant les élèves en guise de «temps de service» n'a pas de sens. Il faut plus de présence dans les établissements et les bureaux!

Le travail en équipe devrait être généralisé. Les professeurs du secondaire s'identifient à leur discipline, s'y réfugient pour réagir à leur déclassement social. Je ne nie pas le fait qu'ils ont un très bon niveau disciplinaire, utile au lycée. Mais, concernant le collège, qu'y a-t-il de dégradant pour un professeur de français d'enseigner aussi l'histoire? Il y a trop d'enseignants différents au collège, c'est déstabilisant pour d'aussi jeunes élèves, ballottés toutes les heures d'un adulte à l'autre. Beaucoup ne se remettent pas de cette diffé­rence avec l'école primaire. La transition serait plus douce avec moins d'enseignants.

La suite ici

Oui, merci pour ce fil, où j'apprends beaucoup de choses.

Mandoline a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

Il y a plusieurs facteurs en jeu :

a) même s'ils n'ont pas la notoriété de prix Nobel, les pédagogues et les gestionnaires sont très puissants au sein des universités. Ils ont la possibilité d'épuiser petit à petit -- réunion après réunion, formation après formation -- les chercheurs même les plus récalcitrants. Le harcèlement bureaucratique qui a étouffé les professeurs du primaire et du secondaire opère aussi dans le supérieur.

b) L'analyse universitaire sérieuse passe mal dans les médias. Des chercheurs comme Hélène Merlin-Kajmann ou Michèle Gally, pour prendre les exemples qui me viennent en tête, ont écrit des livres remarquables, mais impossibles à caser dans une émission, même supposée sérieuse. Le robinet d'eau tiède de Philippe Meirieu ou, au contraire, les propos basiques, taillés à la hache de François Dubet passeront toujours mieux sur les ondes que la défense argumentée de la culture classique. Quelqu'un comme Pedro Cordoba a eu raison sur tout, de A à Z, mais ses analyses étaient impossibles à réduire au format TV ou radio.

c) enfin, et c'est le pire, nombre de chercheurs qui se sont engagés ont d'abord été massacrés par leurs propres alliés potentiels. Laurent Lafforgue, Antoine Compagnon, Marie-Christine Bellosta, Jean-Robert Pitte, François-Xavier Bellamy, Alain Finkielkraut... se sont pris des coups violents venant des deux camps à la fois. Tout le monde s'est acharné sur eux, ensemble. Ceux du camp des pédagogues, naturellement, mais aussi ceux du camp d'en face, pour bien montrer qu'ils n'étaient pas des réacs, pas des cathos, pas des tradis, pas des mandarins. Beaucoup refusent les alliances de circonstance, éprouvant le besoin compulsif d'être contre tout, contre tout le monde, tout le temps.

Et Antoine Compagnon n'est pas ce que l'on appelle un des plus fervents défenseurs de l'excellence... Bonjour le mépris pour les professeurs du secondaire, en particulier ceux de collège...

En janvier 2014, Antoine Compagnon a écrit:
Ce qui est aberrant, c'est ce statut des enseignants qui n'a pas évolué depuis 1950. Il date d'avant la télévision, d'une époque où très peu de Français allaient au collège et encore moins au lycée. La prise en compte des seules heures de cours devant les élèves en guise de «temps de service» n'a pas de sens. Il faut plus de présence dans les établissements et les bureaux!

Le travail en équipe devrait être généralisé. Les professeurs du secondaire s'identifient à leur discipline, s'y réfugient pour réagir à leur déclassement social. Je ne nie pas le fait qu'ils ont un très bon niveau disciplinaire, utile au lycée. Mais, concernant le collège, qu'y a-t-il de dégradant pour un professeur de français d'enseigner aussi l'histoire? Il y a trop d'enseignants différents au collège, c'est déstabilisant pour d'aussi jeunes élèves, ballottés toutes les heures d'un adulte à l'autre. Beaucoup ne se remettent pas de cette diffé­rence avec l'école primaire. La transition serait plus douce avec moins d'enseignants.

La suite ici

Sans connaître l'animal - donc sans juger de ce qu'il veut vraiment faire passer - je trouve pas la fin de son message totalement dénuée de fond. (Et aussi le début de l'article)

Bien sûr que les élèves arrivent en sixième avec trop de professeurs, trop de disciplines, trop de groupes, de sous-groupes, d'options, d'AP, de tutorat, de semaines A, de semaines B, et tout le bataclan. Pour comprendre leur emploi du temps, il faudrait un master en management des grandes organisations à mes sixièmes. Ils sont perdus, ils se trompent sans cesse dans les manuels à apporter, dans les salles où se rendre, dans les devoirs à faire...

Je ne vois pas en quoi le constater, le déplorer, et ressentir de l'empathie pour ces enfants plongés subitement dans l'une des bureaucraties les plus délirantes de la planète constitue une forme de mépris pour les professeurs de collèges.

gauvain31 a écrit:

Le Monde a écrit:L‘attribution du prix Nobel de chimie 2016 à un trio comprenant Jean-Pierre Sauvage a déclenché l’habituel flot de félicitations des responsables politiques. Président de la République, ou espérant l’être un jour, ministres en activité, ou espérant l’être un jour… tous y vont de leur cocorico. Mais la bonne question est : faut-il les féliciter, eux ? Conduisent-ils, aujourd’hui, des politiques pour l’enseignement supérieur et la recherche permettant d’espérer de futurs Nobel ?

La carrière de Jean-Pierre Sauvage permet de répondre. Par la négative.

La suite ici:

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/10/07/le-nobel-de-chimie-2016-avait-tout-faux/

J'aime beaucoup le travail de Mr Huet mais là il m'a profondément déçu.

e-Wanderer a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

Ilona a écrit:J'ignorai cela,Pierre-Henri.

Il y a plusieurs facteurs en jeu :

a) même s'ils n'ont pas la notoriété de prix Nobel, les pédagogues et les gestionnaires sont très puissants au sein des universités. Ils ont la possibilité d'épuiser petit à petit -- réunion après réunion, formation après formation -- les chercheurs même les plus récalcitrants. Le harcèlement bureaucratique qui a étouffé les professeurs du primaire et du secondaire opère aussi dans le supérieur.

b) L'analyse universitaire sérieuse passe mal dans les médias. Des chercheurs comme Hélène Merlin-Kajmann ou Michèle Gally, pour prendre les exemples qui me viennent en tête, ont écrit des livres remarquables, mais impossibles à caser dans une émission, même supposée sérieuse. Le robinet d'eau tiède de Philippe Meirieu ou, au contraire, les propos basiques, taillés à la hache de François Dubet passeront toujours mieux sur les ondes que la défense argumentée de la culture classique. Quelqu'un comme Pedro Cordoba a eu raison sur tout, de A à Z, mais ses analyses étaient impossibles à réduire au format TV ou radio.

c) enfin, et c'est le pire, nombre de chercheurs qui se sont engagés ont d'abord été massacrés par leurs propres alliés potentiels. Laurent Lafforgue, Antoine Compagnon, Marie-Christine Bellosta, Jean-Robert Pitte, François-Xavier Bellamy, Alain Finkielkraut... se sont pris des coups violents venant des deux camps à la fois. Tout le monde s'est acharné sur eux, ensemble. Ceux du camp des pédagogues, naturellement, mais aussi ceux du camp d'en face, pour bien montrer qu'ils n'étaient pas des réacs, pas des cathos, pas des tradis, pas des mandarins. Beaucoup refusent les alliances de circonstance, éprouvant le besoin compulsif d'être contre tout, contre tout le monde, tout le temps.

Il y a un intrus dans ta liste : Pitte a poussé sans retenue à la roue de la réforme Pécresse qui a été si néfaste pour l'université.

Il y en a plusieurs : Bellamy ou Finkielkraut ne sont ni l'un ni l'autre des chercheurs, qu'on sache.

Pour être honnête, j'ai choisi les noms volontairement, certains que les réactions immédiates serait : "Ha non, lui ça va pas parce que..., lui non plus ça va pas parce que..., celui là ne vaut rien parce que..." De cette manière, on illustre précisément mon propos.

Finalement, cela rejoint ce que disent les syndicalistes sur ce forum : tout le monde râle, mais personne ne s'engage. On râle dans l'idéal, perché bien haut sur son rocher de solitude et de pureté morale, en méprisant les trop ceci, en dénigrant les pas assez cela, et en attendant Godot.

Non : tu prétends donner une liste de chercheurs et y inclus des gens qui ne le sont ni par leur activité ni par leur statut. La question n'est pas d'opinion, ce n'est pas une contestation basée sur une différence d'appréciation (qu'il est facile après-coup de prétendre avoir volontairement provoquée), il s'agit ici de deux erreurs factuelles.

PauvreYorick a écrit:Non : tu prétends donner une liste de chercheurs et y inclus des gens qui ne le sont ni par leur activité ni par leur statut. La question n'est pas d'opinion, ce n'est pas une contestation basée sur une différence d'appréciation (qu'il est facile après-coup de prétendre avoir volontairement provoquée), il s'agit ici de deux erreurs factuelles.

Oui, enfin on pourrait te répondre que c'est ton point de vue.

Toi, j'te pppffffrtte.

Pierre-Henri a écrit:Pour être honnête, j'ai choisi les noms volontairement, certains que les réactions immédiates serait : "Ha non, lui ça va pas parce que..., lui non plus ça va pas parce que..., celui là ne vaut rien parce que..." De cette manière, on illustre précisément mon propos.

Finalement, cela rejoint ce que disent les syndicalistes sur ce forum : tout le monde râle, mais personne ne s'engage. On râle dans l'idéal, perché bien haut sur son rocher de solitude et de pureté morale, en méprisant les trop ceci, en dénigrant les pas assez cela, et en attendant Godot.

C'est, de mon point de vue, une réaction très puérile.
Le terme "chercheur" était impropre pour une partie de la liste, voilà tout. Savoir que tu l'as choisi volontairement ne le rend pas davantage pertinent.