Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Iphigénie a écrit:Bon! on est au moins deux alors... :lol:

3 !

Et j'aimerais rajouter qu'à force de notes mirobolantes sanctionnant des capacités faibles en grammaire et traduction, on a tari le vivier des étudiants de LA. Ne savent-ils pas bien eux-mêmes que leur niveau est insuffisant pour des études de LA. ?

C'est bien joli sur le papier, tout ce que vous dites. Oui, il faudrait que, ce serait bien si. Vous avez entendu la moindre bribe annonçant la mise en place de ce que vous appelez de vos voeux ? Moi, non.
Par contre, ce qui est sûr, et dans la vraie vie, pas dans le beau domaine des spéculations, très bêtement, c'est que cette réforme, c'est tout simplement la disparition du latin et du grec dans les 9/10e des lycées, et à très très court terme.
Mais réjouissons-nous, la notation n'en sera plus absurde. Pour cause, elle ne sera plus du tout.

Iphigénie, je crois que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points…
Mais que le problème est que vous parlez d'idéal ; moi, je ne parle que de survie…

henriette a écrit:C'est bien joli sur le papier, tout ce que vous dites. Oui, il faudrait que, ce serait bien si. Vous avez entendu la moindre bribe annonçant la mise en place de ce que vous appelez de vos voeux ? Moi, non.
Par contre, ce qui est sûr, et dans la vraie vie, pas dans le beau domaine des spéculations, très bêtement, c'est que cette réforme, c'est tout simplement la disparition du latin et du grec dans les 9/10e des lycées, et à très très court terme.
Mais réjouissons-nous, la notation n'en sera plus absurde. Pour cause, elle ne sera plus du tout.

Voilà ...

Hypermnestre a écrit:Iphigénie, je crois que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points…
Mais que le problème est que vous parlez d'idéal ; moi, je ne parle que de survie…

oui, mais comme le dit très bien Henriette sur l'autre fil, on a passé non pas vingt-cinq mais trente cinq ans à faire survivre les LA qui étaient déjà en remise en question à mes débuts de carrière (on préférait créer dans mon bahut d'alors des sections foot que de maintenir les LA, puis ça a été les LA aux littéraires et pas aux scientifiques, et puis les LA pour tous mais surtout ceux qui sont les plus en difficultés et dispatchés pour éviter les classes camif et les emplois du temps décents, puis etc,etc), alors on finit par se dire qu'il faut passer à autre chose: ou reconstruire ou arrêter de s'user avec des victoires à la Pyrrhus...
Je me dis juste que peut-être le moment est venu de tout remettre sur la table, mais vraiment, pas juste pour sauver encore quelques années des pis-aller...Mais c'est vrai aussi que j'en parle de façon plus détachée parce que je n'y suis plus contrainte, après il y a les postes les EDT, tout cela, je le sais bien.

Mais si on (vous, moi, d'autres encore…) ne s'était pas battu il y a 20, 30, 40 ans… nous n'existerions plus du tout depuis longtemps.
Quand on considère les milliers d'élèves qui, depuis, ont quand même pu suivre nos options (même dans des conditions loin d'être optimales), tout ce que l'on a pu leur apprendre, tout ce qu'on leur a fait découvrir… cela ne valait-il pas la peine de se battre ?

Dans tous les cas on l'a fait, mais avec la vue d'ensemble, ce n'était quand même plus déjà qu'une retraite sans déroute totale, mais on a bel et bien reculé au maximum du possible (même si on découvre toujours qu'on peut aller encore plus loin...
On ne peut pas nager longtemps à contre-courant des tendances de masse. Ou il faut en créer une autre qui renverse le sens de l'opinion ou ... Pour moi (mais je peux être dans l'erreur, j'exprime juste un gros doute) continuer de se battre juste pour des points d'option au bac, c'est continuer d'écoper sur le titanic...

capucine42 a écrit:
Une amie examinatrice de grec s'est fait remonter les bretelles pour une moyenne légèrement en dessous de 18. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres options mais j'imagine que c'est à peu près pareil.

:missT2:
Il peut y avoir des particularités académiques, mais là, c'est de l'exagération à mon avis : aucune des académies et des inspecteurs que j'ai fréquentés ne demanderait qu'on augmente une moyenne déjà à 18 !!! Je ne dis pas que Capucine exagère ou que son amie a déformé les faits, l'inspecteur a aussi pu faire du zèle, que sais-je encore mais que ce dont il est question dans ce post ne doit concerner que 0.000000001% des cas. Mais c'est déjà trop, car c'est avec ce genre de publicité qu'on torpille la crédibilité des langues anciennes.

La moyenne nationale est à 15,5 (on est loin du 18 ou du 19) ! Et ce 15.5 que j'obtiens environ (parfois moins : il m'est déjà arrivé d'avoir 14 de moyenne) se compose d'excellents élèves qui ont travaillé qui ont entre 17 et 20, des moins doués mais qui ont fourni des efforts MAIS aussi des candidats qui n'ont rien fait et auxquels je n'ai pas peur de mettre des 3 ou des 4. (et personne ne me dit rien). Les élèves qui choisissent le latin et le grec s'investissent beaucoup et les points gagnés sont mérités !
On critique ceux qui peinent à traduire, mais il faut voir aussi les élèves qui peinent à écrire avec une syntaxe et une orthographe correctes et qui ont des 14 ou des 15 à l'EAF. Pourquoi critiquer en LA un phénomène qui est général ?

Je précise aussi qu'il existe des options où l'on demande bien moins d'efforts aux élèves et dont les moyennes sont bien plus élevées que les nôtres. Alors oui, le coefficient 3 pour récompenser les élèves méritants, j'y crois.
C'est peut-être une carotte, mais une carotte nécessaire pour que les élèves viennent à la culture, car si l'on fait abstraction des élèves qui baignent dans la culture chez eux, les autres n'ont pas un penchant naturel pour la culture. Et ce coefficient 3 leur donne l'envie. C'est seulement après qu'ils prennent goût aux langues anciennes, mais il faut bien que quelque chose, au départ, leur donne cette envie qui n'est pas dans leur nature. Et ce coefficient 3 y contribuait. M. Lang l'avait bien compris.

Bien sûr que c'est un phénomène général. On s'interrogeait plus haut sur les raisons de la différence de réactivité des enseignants et de l'opinion publique au sujet de la réforme du collège et celle du lycée. Je pense juste que plus personne ne croit au bac tel qu'il est et que la sur-évaluation y est pour beaucoup.
L'EAF prend le même chemin et je ne cesse de le déplorer, cela dit on est loin des moyennes aca des options...

Iphigénie a écrit:Dans tous les cas on l'a fait, mais avec la vue d'ensemble, ce n'était quand même plus déjà qu'une  retraite sans déroute totale, mais on a bel et bien reculé au maximum du possible (même si on découvre toujours qu'on peut aller encore plus loin...
On ne peut pas nager longtemps à contre-courant des tendances de masse. Ou il faut en créer une autre qui renverse le sens de l'opinion ou ... Pour moi (mais je peux être dans l'erreur, j'exprime juste un gros doute) continuer de se battre juste pour des points d'option au bac, c'est continuer d'écoper sur le titanic...

Mais comment négocier quoi que ce soit, proposer des pistes, une évolution ambitieuse de nos disciplines, que sais-je… si nous n'existons purement et simplement plus ?
Si dans dix ans nous sommes morts, on aura beau jeu de dire : "Voilà quelle devrait être la place du latin et du grec dans l'enseignement", on nous répondra "du quoi ???".

Assez d'accord avec le constat d'ensemble - désespérant mais lucide - d'Iphigénie sur le sort général des langues anciennes depuis qu'elles sont devenues des options : une longue suite de sursis nous rapprochant chaque fois implacablement de la fin. Au fond, le caractère même d'option est une malédiction.

Reste, dans l'affaire qui nous occupe aujourd'hui, qu'il faut bien distinguer deux choses qui relèvent de débats différents :
- L'évaluation (trop) bienveillante des langues anciennes au baccalauréat est un vrai problème, mais à vrai dire il concerne... l'ensemble du baccalauréat.
- Le bonus peut faire l'objet d'un débat (même si je ne trouve rien d'illégitime à ce que les élèves courageux qui travaillent trois heures en plus pendant trois ans puissent bénéficier de quelques points en plus au baccalauréat) mais, comprenez bien qu'au delà du bonus, il s'agit de la simple prise en compte du latin ou du grec ancien dans le baccalauréat, au même titre que n'importe quelle discipline.

Il ne s'agit pas de défendre les langues anciennes pour les points qu'elles rapportent au baccalauréat, en ne s'intéressant qu'à cet aspect un peu limité. Toutes les raisons sont évidemment bonnes d'étudier les langues anciennes, mais la réforme vient d'en supprimer deux qui étaient tout à fait légitimes : le bonus et la simple prise en compte dans le baccalauréat. Imaginez si l'histoire ou le français n'étaient plus pris en compte...

PS n°1 amusant : Claude Lelièvre relativisant nos inquiétudes, tout en subodorant "un loup" : il y a fort à parier, en effet, que la spécialité LCA (réservée donc à des spécialistes) joue le même rôle à l'égard des options que les EPI de collège 2016 (qu'il défendait...).
https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/130818/les-humanites-classiques-dans-le-bac-de-blanquer-y-perd-son-latin

PS n°2

Il semble d'ailleurs que @EducationFrance anticipe bien les évolutions à venir de l’enseignement du latin et du grec ancien avec une opportune révolution numérique : « Nove sed non nova » ! pic.twitter.com/CkxjYul5Ob

— Loys Bonod (@loysbonod) 10 août 2018

Oui, de ce point de vue (la rapport entre la prise en compte au bac et l'importance attachée à une matière) tu as évidemment raison.
Toutefois, mon constat( que tu dis désespérant, bien que je ne veuille pas désespérer mais plutôt espérer encore dans une vie possible pour cet enseignement), est que même avec les bonus aujourd'hui, nous ne sommes plus dans une situation viable:
il y a certes des exceptions ici ou là, on a tous eu des élèves qui arrivaient à nous encourager à poursuivre, un ou deux qui ont continué dans la voie... mais globalement, ce que nous faisons n'est pas satisfaisant et est devenu, globalement, totalement artificiel.
Je ne suis pas satisfaite en tout cas du niveau auquel on arrive à mener les élèves, même avec toute la bonne volonté du monde.
En plus et je ne sais pas s’il y a des études globales, mais chez nous en tout cas les élèves qui bénéficient de ce bonus n’en ont finalement pas si souvent besoin, ça ne change pas tant leur mention sauf à la marge, puisque une majorité est de toute façon déjà à mention tu par leur profil général...ceux qui finissent à 21,5 finiraient à 20 ou 19....
C’est pourquoi je proposais de voir si on ne pourrait pas   à la place (ou en plus des bonus), chercher, en entrant dans la parole officielle après tout, à créer un certification de culture classique, sur le modèle des certifications de langues euro, ou un certifVoltaire, histoire de créer un label, quelque chose qui en dehors du bac puisse donner à un cursus scolaire une (re)coloration sérieuse, osons le mot, sélective au bon sens du terme si possible, en somme "élitiste" (toujours au bons sens du terme, car il y en a bien un!) aussi bien pour des littéraires que pour des scientifiques (après tout, des humanités dans un parcours de médecine ou de droit, pour prendre de gros débouchés, ce n'est pas nécessairement du superflu, ni moins important que de savoir utiliser excel)...j’ai l’impression pour ma part que les parents attendraient de nos options plutôt ce caractère que la publicité de la bienveillance générale et le « langues anciennes pour tous » sur lesquels nous nous sommes orientés : non que je veuille empêcher quiconque de faire des LA mais à condition d’en vouloir vraiment faire, pas faire semblant. Et ça il faut reconnaître que c’est exigeant...
D’où aussi peut-être la nécessité de penser différemment collège et lycée avec des finalités et donc des contenus différents, ce qui est finalement déjà acté  par défaut et faux semblants...

A réfléchir. Une chose est sûre en tout cas : je suis partisan, comme toi, de l'exigence. On ne peut être fier d'être latiniste ou helléniste que quand on sent avoir atteint un niveau suffisant.

Important : j'ai mis à jour mon billet avec les chiffres actuels de l'enseignement spécialité, puisqu'il ne fait aucun doute que le ministère se prévaudra de cette "création" (qui existe donc déjà) pour prouver que non, le latin et le grec ancien ne disparaissent pas du baccalauréat : https://www.marianne.net/debattons/blogs/lutte-des-classes/le-latin-et-le-grec-ancien-disparaissent-du-baccalaureat

D'ailleurs choisiront-ils vraiment cette spécialité (aux contours très flous) dans le cycle terminal ? Le vivier actuel des latinistes recrute, en l'état actuel, pour plus de 80% dans les deux séries non littéraires : il y a peu de chances que ces élèves, inquiets des attendus du supérieur et même s'ils ont le goût de Platon ou de Lucrèce, décident de suivre une spécialité littéraire. Pour le dire autrement, la spécialité est, par définition, réservée aux spécialistes, tandis que les options actuelles s'adressent à tous les élèves, de la seconde à la terminale.

D'ailleurs, les élèves de série littéraire ont déjà la possibilité de suivre un enseignement de spécialité de langue ancienne : leur part ne concerne... qu'entre 1,5% et 3% des latinistes et hellénistes de Terminale : en 2014, 447 élèves en France suivaient l'enseignement de spécialité grec ou latin en Terminale (tandis que plus de 23.000 élèves suivaient une des deux options). Est-ce l'avenir des langues anciennes au lycée ?

Merci pour ta constante vigilance en tout cas!

C'était couru d'avance.

"Quand la nouvelle spécialité "Arts, littérature et LCA" fait pschitt"

Quand on pense que certains arguaient de cette spécialité pour souligner le privilège des langues anciennes dans la réforme du lycée...

Misère...

Ah là là, que de surprises, on tombe des nues ! Ce n'était donc qu'un écran de fumée ? Qu'une spécialité sur le papier ? Vraiment, on ne s'y attendait pas !
…
Marre de jouer les Cassandre.
Et dire que certains ont joué les idiots utiles sur les réseaux sociaux en relayant l'info suivie d'un "vous voyez, les LCA sont renforcées dans la réforme !".
Pour ma part, j'ai de toute façon toujours pensé que les LCA avaient leur place au lycée soit dans le tronc commun, soit en option, mais pas en spécialité. A quel élève allez-vous conseiller de choisir cette spé ? Pour quelle orientation ?
Concentrons nos efforts sur l'option… Battons-nous pour qu'elle existe encore...

Doit-on se battre pour avoir une spécialité que personne ou presque ne prendra ? Mais si on n'a pas la spécialité, ne va-t-on pas nous enlever l'option dans l'avenir pour la concentrer dans le lycée qui aura la spécialité ?

Seule certitude : continuons le combat pour l'option.

Je ne pense pas, quand même. Actuellement, la quasi-totalité des lycées propose l'option… alors qu'il y aura moins de 10% (5% ? 1%?...) des lycées qui proposeront la spé (et on en imagine bien le profil :  lycée super élitiste de centre-ville avec hypokhâgne - khâgne…).
Bref, cela ferait beaucoup d'options à fermer et donc, potentiellement, un très mauvais coup de comm' ! Alors qu'il suffit de supprimer le bonus et le Coeff pour que les options meurent d'elles-mêmes… Hop, même effet, mais le ministère aura les mains propres...

Mon interrogation est la suivante. Si on me demande si à mon avis il faut demander la spécialité : que répondre ? Si je réponds oui et que peu d'élèves la prennent, on risque de me le reprocher. D'un autre côté, comment prendre la décision sans connaître le contenu de cette spé ?

Si je réponds non, je crains vraiment que l'offre latin-grec au complet (y compris l'option) ne parte ailleurs. L'avoir serait entériner notre lycée comme un lycée de langues anciennes. Mais l'avoir sans élève si les élèves ne la prennent pas porterait un coup à la crédibilité des lettres classiques au lycée.

Je pense que nous allons être nombreux à nous poser la question...
Je repose celle qui me taraude : à quel profil d'élèves conseilleriez-vous la spé ?

Ceux qui se destinent à étudier l'histoire, la philo, les lettres, l'espagnol, l'italien (suivant le programme)

Ce qui fait qu'ils vont se priver de Philo-Lettres, ou d'Histoire, ou de LLCE...
Le choix se fait au détriment d'autres spécialité. En 1ère, cela ira (on peut en prendre trois), mais en terminale le choix sera stratégique !
Un futur étudiant d'espagnol ou d'italien prendra par exemple LLCE, et il ne restera qu'un choix… N'a-t-il pas plus intérêt à suivre Philo-Lettres (les Lettres ne figurant plus dans le tronc commun) ?
Un futur étudiant de Lettres va choisir Philo-Lettres. Pour le reste, il aura encore des langues en licence, et comment avoir un bon niveau avec 2h/semaine ? Ne prendra-t-il pas plutôt LLCE que LCA ?
Je n'ai aucun scrupule à convaincre massivement les élèves de suivre l'option car elle s'ajoute au reste des heures, elle ne leur retire rien, elle apporte à tous, quel que soit le profil, quelle que soit l'orientation post-bac envisagée… Ici, c'est différent ! J'aurais bien peur qu'en choisissant LCA ils perdent certains débouchés, ne se ferment des portes...

Je serais presque pour leur dire de faire la spécialité en 1ère uniquement.

Voilà où on en est… C'est vraiment un "cadeau" empoisonné.
Renforcer l'option aurait tellement été plus pertinent...

Dans un des établissements où j'enseigne, on vient de mettre en concurrence avec le latin une nouvelle option : l'option "plein air"

Du peu que j'en ai compris, les élèves durant ces heures vont sortir du collège, un jour pour se balader au bord d'un lac, une autre pour faire de l'escalade, une course d'orientation, une petite rando ou un peu de spéléo ... Du coup, en découvrant ça, un grand nombre de latinistes est tenté d'arrêter l'option pour aller jouer. Je comprends que ce soit tentant. Déjà que j'ai en concurrence dans un autre établissement l'option ski et l'occitan (leur langue maternelle, et option ludique où, selon leurs mots : on chante on danse et on fait des goûter), que les élèves n'ont plus le droit de cumuler les options (et pourtant nombreux sont ceux qui aimeraient faire les deux) ... Donc, si en plus de l'option "je glande en étude ou je reste au lit", on tente les plus vaillants en leur demandant de choisir entre des heures de sortie et de rigolade entre amis, et le fait de plancher sur des déclinaisons et des textes latins, je comprends qu'à cet âge on ne balance pas longtemps.
J'appréhende de découvrir la semaine prochaine l'importance de l'hémorragie.