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0massilia0Niveau 6
Bonjour,
j'ai une question !
Je cherche des textes dans lesquels la femme serait représentée, non pas comme un objet de désir, mais comme sujet de désir.
Et je rajoute une difficulté
, j'aimerais qu'elle ne soit ni une prostituée, ni une "sainte" (= une femme sublimée qui forcément a renoncé à ses désirs)
Pourquoi cette recherche ?
En fait, en travaillant sur Manon Lescaut, j'ai bien vu que pour les élèves Manon est majoritairement appréhendée comme une grosse s... :shock:
Et donc, en y réfléchissant, je me suis dit que j'aimerais, pour une fois, sortir de ces représentations de la femme et trouver des textes qui montrent des femmes "désirantes" et positives, actives, sujet. Des femmes qui assument pleinement leurs désirs. Et vous savez quoi ? C'est très difficile à trouver ! Peut-être parce que les textes littéraires sont principalement le fait des hommes ?
j'ai une question !
Je cherche des textes dans lesquels la femme serait représentée, non pas comme un objet de désir, mais comme sujet de désir.
Et je rajoute une difficulté
, j'aimerais qu'elle ne soit ni une prostituée, ni une "sainte" (= une femme sublimée qui forcément a renoncé à ses désirs)Pourquoi cette recherche ?
En fait, en travaillant sur Manon Lescaut, j'ai bien vu que pour les élèves Manon est majoritairement appréhendée comme une grosse s... :shock:
Et donc, en y réfléchissant, je me suis dit que j'aimerais, pour une fois, sortir de ces représentations de la femme et trouver des textes qui montrent des femmes "désirantes" et positives, actives, sujet. Des femmes qui assument pleinement leurs désirs. Et vous savez quoi ? C'est très difficile à trouver ! Peut-être parce que les textes littéraires sont principalement le fait des hommes ?
HocamSage
Il y a bien sûr Vingt-quatre heures de la vie d'une femme de Zweig, qui a l'avantage d'être bref et de poser clairement la question de la moralité. Deux femmes pour le prix d'une, d'ailleurs.
trompettemarineMonarque
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, peux-tu expliciter davantage ?
Comment comprends-tu la différence entre la femme objet du désir et la femme, sujet du désir ?
Si on provoque le désir, on devient objet du désir d'autrui ???
Sinon, ce serait bien de parler de la femme en dehors de la question du désir, de temps en temps...
Comment comprends-tu la différence entre la femme objet du désir et la femme, sujet du désir ?
Si on provoque le désir, on devient objet du désir d'autrui ???
Sinon, ce serait bien de parler de la femme en dehors de la question du désir, de temps en temps...
IsidoriaDoyen
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, mais peut-être que May dans La Condition humaine apparaît comme cette femme libre, qui annonce à Kyo qu'elle l'a trompé parce qu'elle en avait envie mais qui pour autant continue à l'aimer. Une femme libre qui s'engage dans la cause politique et dans l'amour sans compter.
Je pense aussi à la lettre finale des Lettres persanes, où Roxane écrit alors qu'elle a avalé du poison qu'elle a trompé Uzbek avec un eunuque, et qu'elle se donne la mort pour atteindre la plus haute forme de liberté qui soit.
Et la présidente de Tourvel dans Les Liaisons dangereuses. Elle se laisse mourir par amour, ou elle meurt, si on ne veut pas y mettre la question de la volonté.
Ces deux textes ne présentent pas véritablement le désir comme sujet mais dressent le portrait de femmes libres.
Je pense aussi à la lettre finale des Lettres persanes, où Roxane écrit alors qu'elle a avalé du poison qu'elle a trompé Uzbek avec un eunuque, et qu'elle se donne la mort pour atteindre la plus haute forme de liberté qui soit.
Et la présidente de Tourvel dans Les Liaisons dangereuses. Elle se laisse mourir par amour, ou elle meurt, si on ne veut pas y mettre la question de la volonté.
Ces deux textes ne présentent pas véritablement le désir comme sujet mais dressent le portrait de femmes libres.
thrasybuleDevin
Misery de Stephen King, l'héroïne fait preuve, indubitablement, d'une énergie active remarquable.
NLM76Grand Maître
Entre parenthèses, même si c'est HS pour le collège : la princesse de Clèves, contrairement à ce qu'une lecture simpliste pourrait croire, est une femme qui n'a pas renoncé à ses désirs. Autrement dit, justement, elle renonce à la jouissance, parce que ce qui l'intéresse, c'est de demeurer dans le pur désir.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User14996Niveau 10
Oui et qu'elle a compris, en bonne éleve des Précieuses, que de ne pas consommer reste le seul moyen de préserver le désir.nlm76 a écrit:Entre parenthèses, même si c'est HS pour le collège : la princesse de Clèves, contrairement à ce qu'une lecture simpliste pourrait croire, est une femme qui n'a pas renoncé à ses désirs. Autrement dit, justement, elle renonce à la jouissance, parce que ce qui l'intéresse, c'est de demeurer dans le pur désir.
Belle leçon que celle-là.
Écusette de NoireuilEsprit éclairé
J'avais aussi pensé à Roxane dans les Lettres persanes. On pourrait ajouter Thérèse Desqueyroux, qui parvient à une forme de liberté à la fin du roman et dont la tentative de meurtre est une forme de résistance, il y a aussi la jeune Cécile dans Bonjour tristesse
Sinon c'est curieux mais moi dans [i][Les Liaisons dangereusesi], je trouve que c'est la marquise de Merteuil qui incarne la liberté et la maîtrise de soi, même si c'est dans la perversité.
Comme personnalité énergique , il y a aussi Mathilde dans un long dimanche de fiançailles de Japrisot
Sinon c'est curieux mais moi dans [i][Les Liaisons dangereusesi], je trouve que c'est la marquise de Merteuil qui incarne la liberté et la maîtrise de soi, même si c'est dans la perversité.
Comme personnalité énergique , il y a aussi Mathilde dans un long dimanche de fiançailles de Japrisot
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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
IphigénieProphète
Oui pour Merteuil (c'est même à mon avis, et sous réserve que j'aie bien compris la question, ce qui n'est pas sûr... celle qui répond le mieux aux critères de la demande), mais Thérèse Desqueyroux comme forme de résistance, et modèle de femme "positive, désirante et active" c'est peut-être un peu loin du texte quand même: à ce compte, Phèdre est beaucoup plus dans les clous.
Mais pour les trois ça finit mal: car ce sont bien des hommes qui écrivent...Curieusement, on trouve davantage quand ce sont des hommes grecs: Antigone, Médée, Lysistrata... sont des femmes qui assument.
Mais pour les trois ça finit mal: car ce sont bien des hommes qui écrivent...Curieusement, on trouve davantage quand ce sont des hommes grecs: Antigone, Médée, Lysistrata... sont des femmes qui assument.
- 79 airlinesNiveau 9
dans Marcel Aymé il y a une nouvelle "Les Mille Marie" (ou quelque chose d'approchant) où l'héroïne se dédouble dès qu'elle a une opportunité qui l'oblige à faire un choix.
Pour ne pas avoir à choisir justement.
Pour ne pas avoir à choisir justement.
- NLM76Grand Maître
Dans mon souvenir, il y a Mlle de Verneuil, qui est absolument sublime dans Les Chouans. Cela dit, au plan du désir, une femme est forcément quelque chose entre les deux "idées" que vous avez évoquez. De même qu'en quelque sorte, l'homme est toujours quelque chose entre Dom Juan et George Dandin.
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Reine MargotDemi-dieu
Je dirais la marquise de Merteuil, sa revendication de disposer librement de son corps, de son esprit (la fameuse lettre 81) est assez éclairante.
Chez Colette aussi, Claudine est une héroïne qui assume ses relations, avec des hommes comme des femmes.
Ah et ne pas oublier justement le Diable au corps de Radiguet, Marthe qui trompe son fiancé à la guerre.
Chez Colette aussi, Claudine est une héroïne qui assume ses relations, avec des hommes comme des femmes.
Ah et ne pas oublier justement le Diable au corps de Radiguet, Marthe qui trompe son fiancé à la guerre.
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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
79 airlines a écrit:dans Marcel Aymé il y a une nouvelle "Les Mille Marie" (ou quelque chose d'approchant) où l'héroïne se dédouble dès qu'elle a une opportunité qui l'oblige à faire un choix.
Pour ne pas avoir à choisir justement.
Il s'agit des Sabines, qui est dans le même recueil que le passe-muraille.
J'avais pensé aussi à Colette, il n'y a d'ailleurs pas que Claudine qui soit une femme indépendante chez cet auteur.
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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
- IphigénieProphète
Je pense aussi à Duras, à mon sens plus intéressante que Colette: j'aime pas Colette... )
)- Reine MargotDemi-dieu
George Sand, indiana, et les héroines de Mme de Stael.
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La famille Bélier
- Reine MargotDemi-dieu
Loise Labbé "je vis, je meurs", etc.
Tant qu'à faire la Phèdre de Racine, qui finit quand même par "assumer" son amour incestueux.
Tant qu'à faire la Phèdre de Racine, qui finit quand même par "assumer" son amour incestueux.
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- NLM76Grand Maître
D'accord, Phèdre n'est pas une prostituée... M'enfin... pour ma part, j'ai infiniment plus de respect pour les prostituées! (Ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas bouleversé par Phèdre).
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- 0massilia0Niveau 6
Merci beaucoup pour vos références, je vais travailler tout ça et construire un groupement de textes.
Je pensais donner en effet La Princesse de Clèves en cursive.
Dans la littérature la femme est souvent représentée comme ce vers quoi tend le désir masculin. Elle est souvent représentée à travers ce regard, très rarement du point de vue de la femme, donc du sujet féminin. Qui plus est, dans la représentation de l'homme qui la désire, elle est souvent une "maman" ou une "***", pour plagier le titre du film de Jean Eustache
Je trouve que ces représentations sont tellement intériorisées, acceptées par les lecteurs, qu'on ne s'en rend presque plus compte.
Envisager la femme en dehors de question du désir oui... bien sûr..
Je pensais donner en effet La Princesse de Clèves en cursive.
trompettemarine a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire, peux-tu expliciter davantage ?
Comment comprends-tu la différence entre la femme objet du désir et la femme, sujet du désir ?
Dans la littérature la femme est souvent représentée comme ce vers quoi tend le désir masculin. Elle est souvent représentée à travers ce regard, très rarement du point de vue de la femme, donc du sujet féminin. Qui plus est, dans la représentation de l'homme qui la désire, elle est souvent une "maman" ou une "***", pour plagier le titre du film de Jean Eustache
Je trouve que ces représentations sont tellement intériorisées, acceptées par les lecteurs, qu'on ne s'en rend presque plus compte.
Envisager la femme en dehors de question du désir oui... bien sûr..
CeladonDemi-dieu
Il serait intéressant, dans ce cadre, de se plonger dans la littérature maghrébine de langue française.
- 0massilia0Niveau 6
Pour Phèdre, la mise en scène de Chéreau veut justement mettre en valeur le fait qu'elle assume son désir de femme et que c'est ce qui fait flipper tout le monde
C'est ce qu'il explique dans les bonus du DVD et je trouve ça très intéressant
C'est ce qu'il explique dans les bonus du DVD et je trouve ça très intéressant
- NLM76Grand Maître
0massilia0 a écrit:Pour Phèdre, la mise en scène de Chéreau veut justement mettre en valeur le fait qu'elle assume son désir de femme et que c'est ce qui fait flipper tout le monde
Mouais. Pour ma part, le désir d'une femme, ça me fait pas exactement "flipper"... à moins que vous mettiez autre chose sous ce terme que "avoir peur" ! La description du désir de Phèdre, en tant que pur désir féminin, est saisissante et sublime. C'est le fait que ce soit le désir d'une belle-mère qui suscite l'effroi sacré. C'est le fait que le désir de la belle-mère soit décrit avec la violence et la précision de Racine (avec l'aide des prédécesseurs!) qui le rend encore plus effrayant. Le désir de Phèdre est à la fois un pur désir féminin et un pur désir incestueux : ce qui le rend terrible. Mais un désir féminin n'est pas forcément incestueux, et dans ce cas il n'est pas... terrifiant.
Il faut arrêter avec la prétendue peur du désir féminin, avec celle du plaisir féminin : l'un et l'autre font plaisir aux hommes — et l'expression est faible. Bon alors, d'accord, les attardés qui excisent les femmes ont peur du plaisir féminin (à mon avis ils ont peur aussi du véritable plaisir masculin). Mais je ne sache pas que ça ait été jamais le cas dans l'aristocratie française au XVIIe siècle.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
nitescenceÉrudit
0massilia0 a écrit:Bonjour,
j'ai une question !
Je cherche des textes dans lesquels la femme serait représentée, non pas comme un objet de désir, mais comme sujet de désir.
Et je rajoute une difficulté
Pourquoi cette recherche ?
En fait, en travaillant sur Manon Lescaut, j'ai bien vu que pour les élèves Manon est majoritairement appréhendée comme une grosse s... :shock:
Et donc, en y réfléchissant, je me suis dit que j'aimerais, pour une fois, sortir de ces représentations de la femme et trouver des textes qui montrent des femmes "désirantes" et positives, actives, sujet. Des femmes qui assument pleinement leurs désirs. Et vous savez quoi ? C'est très difficile à trouver ! Peut-être parce que les textes littéraires sont principalement le fait des hommes ?
Mais il me semble que Manon est effectivement une grosse s***. Tout l'intérêt du récit est qu'il est en focalisation interne où Des Grieux est un gros naïf qui lui trouve des excuses sans se rendre compte qu'il est manipulé. Tout autre lecture me semble relever du contresens.
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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
- Reine MargotDemi-dieu
C'est vrai, mais Manon a aussi une sorte d'innocence, de naïveté, elle ne connaît que le principe de plaisir mais n'est pas "vicieuse". Mais ça la conduit effectivement à se comporter comme ce que la société juge ainsi (et elle finit déportée pour ça)
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LeclochardEmpereur
Reine Margot a écrit:C'est vrai, mais Manon a aussi une sorte d'innocence, de naïveté, elle ne connaît que le principe de plaisir mais n'est pas "vicieuse". Mais ça la conduit effectivement à se comporter comme ce que la société juge ainsi (et elle finit déportée pour ça)
+1. Manon est infidèle et sincère à la fois. Dire qu'elle est une s... c'est ne pas comprendre la complexité psychologique de l'héroïne.
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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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