La représentation de la femme en littérature

Reine Margot a écrit:

nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

quand on idéalise une femme qui vous trompe, j'appelle ça être un pigeon

nitescence a écrit:

Reine Margot a écrit:

nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

quand on idéalise une femme qui vous trompe, j'appelle ça être un pigeon

Il y a tromperie parce que tu lies "amour" et "fidélité". Tu avais raison de dire que l'auteur est victime des préjugés de son époque. On pourrait ajouter le lecteur aussi.

Quant au mot "pigeon", il présuppose qu'on puisse être amoureux et objectif.

Leclochard a écrit:

nitescence a écrit:

Reine Margot a écrit:

nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

quand on idéalise une femme qui vous trompe, j'appelle ça être un pigeon

Il y a tromperie parce que tu lies "amour" et "fidélité". Tu avais raison de dire que l'auteur est victime des préjugés de son époque. On pourrait ajouter le lecteur aussi.

Et la lettre de Manon à Des Grieux peut être lue comme une lettre d'une sincérité vertigineuse.

Non je ne lie pas les deux : il y a tromperie parce qu'elle le cache, parce que dg n'est pas d'accord. Dans un couple ouvert il n'y a pas tromperie

Oui et puis là on est dans le jugement moral, pas dans l'analyse littéraire

Sei a écrit:

Leclochard a écrit:

nitescence a écrit:

Reine Margot a écrit:

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

quand on idéalise une femme qui vous trompe, j'appelle ça être un pigeon

Il y a tromperie parce que tu lies "amour" et "fidélité". Tu avais raison de dire que l'auteur est victime des préjugés de son époque. On pourrait ajouter le lecteur aussi.

Et la lettre de Manon à Des Grieux peut être lue comme une lettre d'une sincérité vertigineuse.  

Je ne me souvenais pas qu'elle avait écrit une lettre: en vingt ans, j'ai oublié quelques détails.

nlm76 a écrit:

0massilia0 a écrit:Pour Phèdre, la mise en scène de Chéreau veut justement mettre en valeur le fait qu'elle assume son désir de femme et que c'est ce qui fait flipper tout le monde

[justify]Mouais. Pour ma part, le désir d'une femme, ça me fait pas exactement "flipper"...

En fait, "tout le monde" désignait les autres personnages de la pièce, Hippolyte et Thésée surtout : je me suis mal exprimée ! Ce n'était pas un cliché sur la peur du désir féminin chez les hommes en général. Je reste dans la thématique de la représentation en littérature, pas de l'image de la femme dans la société (bien que ce soit lié).


Extrait d'un interview de Chéreau, qui résume bien la représentation fréquente du personnage féminin qui désire, et la raison pour laquelle je veux trouver d'autres représentations, pour créer un dialogue :
"(…) dans Phèdre, il y a une question de répression du désir, de culpabilité du plaisir, qui me parlait plus. (…) Phèdre dit qu'il y a crime. Mais il n'y a pas de crime. Phèdre crève d'un désir inassouvi et d'une vie d'horreur. (…) elle a mené une double vie, élevant les enfants que Thésée lui avait faits et cachant son désir. Elle pense que ce désir est un crime. Mais elle n'a tué personne.
(…) L'émotion vient quand on a envie de dire à Phèdre : « Mais non, le désir n'est pas une fatalité. Sors de ce cercle infernal."

Mbwoarf. Bon d'accord, on comprend qu'avec Thésée, elle soit frustrée et humiliée. Qu'elle désire autre chose. Maintenant, désirer son beau-fils, et ne pas sublimer ou faire dévier ce désir sur quelqu'un d'autre, c'est pervers.
Son désir n'est pas réprimé en tant qu'il est désir, mais en tant qu'il est désir pervers. Dans ce cas, d'accord pour avoir envie de dire "Sors de ce cercle infernal et jette ton dévolu sur un autre".

Oui... sauf que le personnage de Thésée ne subit pas le même traitement...
Ce coureur de jupons notoire qui a abandonné Ariane sur une île déserte en sachant qu'elle serait tuée par son père, qui envoie son fils à la mort, ne subit pas de destin tragique.
Je pense qu'inconsciemment, ou pas, le désir masculin gêne moins. Quand même

0massilia0 a écrit:Oui... sauf que le personnage de Thésée ne subit pas le même traitement...
Ce coureur de jupons notoire qui a abandonné Ariane sur une île déserte en sachant qu'elle serait tuée par son père, qui envoie son fils à la mort, ne subit pas de destin tragique.
Je pense qu'inconsciemment, ou pas, le désir masculin gêne moins. Quand même

voir Œdipe...

Je crois que ce n'est pas tant le désir masc ou fém qui gêne, c'est le désir tout court, dans une tradition culturelle judeo-chrétienne où l'esprit doit dominer le corps.
Ce qui fait davantage peur dans le désir féminin c'est qu'il devient vite un absolu, une "furor", là où le désir masculin est bien souvent de l'ordre du divertissement secondaire, de la libido naturelle, qui n'empêche pas Thésée de combattre les Minotaures ou autres Amazones, bref d'être un homme, un dur, un vrai...Phèdre amoureuse, elle ne fiche plus rien d'autre, elle est amoureuse.
C'est Grimal qui cite le cas de Caton, modèle de vertu pour les Romains, qui conseillait aux jeunes gens de "se calmer" en fréquentant les bordels et qui lui-même a "cédé son épouse très aimée, Marcia, à son ami très cher, l'orateur Hortensius qui la lui réclamait, puisqu'aussi bien elle lui avait déjà donné de beaux enfants, et donc ne lui était plus nécessaire...
On est parti de loin, nous les femmes, comme dirait Julio Iglésias. :lol:
Pas étonnant que ça laisse des traces en littérature...

Pour rebondir et parce que c'est d'actualité, même si ça concerne la représentation de la femme au cinéma !
Dans un article du point a propos du film "Elle" de Verhoeven : "Pour Isabelle Huppert, c'est plutôt un personnage qui veut passer de l'état "d'objet à celui de sujet" et qui, "au lieu de subir, veut prendre le contrôle" de la situation." (Apres un viol)
http://www.lepoint.fr/cinema/elle-le-polar-tres-derangeant-de-paul-verhoeven-21-05-2016-2041062_35.php

Et Médée ?