Questions diverses littérature médiévale

Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être )

Nita a écrit:Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être )

Oui je l'ai lu, mais hormis des hypothèses, rien de vraiment concluant .  Je ne trouve rien chez Rychner non plus, ou dans divers manuels, ni sur d'autres sites. Peut-être un médiéviste qui bosse dessus est-il au courant de nouvelles interprétations,  comme on trouve de tout sur Néo...
Bon, je survivrai au besoin à ma curiosité non satisfaite.

Pour le lien oncle/neveu, c'est avéré par ex. dans la langue moyen-anglaise; Gauvain est le "sistersune" d'Arthur: le fils de sa soeur, donc forcément du même sang grâce à la lignée maternelle.
Dans les sociétés celtes, il était de fait coutume d'élever ce neveu dans sa propre famille, et souvent de le préférer à ses enfants dans les successions.

Sinon, j'ai trouvé un site qui affirme péremptoirement qu'il n'y a pas écrit AOI, mais AOT.
Et toc.

Pour AOI j'avais fait la recherche à fond en 2008, il n'y avait rien de précis.
Nita: ça me ferait mal pour la mémoire de Malcolm Parkes si c'était AOT dans le ms d'Oxford

Un autre lien (clic) .

Ta question me passionne, Lefteris.


Ou alors, je ferais tout plutôt que corriger mes copies....

@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?

Un des grands mystères du Moyen Âge !

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169

barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.

Carnyx a écrit:

Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?

Un des grands mystères du Moyen Âge !

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169

Travail de lexicologie énorme, mais l'hypothèse qui suit, d’abréviation de mots basques me semble  sans rapport avec ce travail , et un peu tirée par les cheveux. Bref , on reste sur sa faim.

archeboc a écrit:

barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.

Qu'il y ait une origine  à ce lien avunculaire liée au contexte traditionnel (liens familiaux ) ou social (celui que tu évoques) est plus que probable. Mais on trouve aussi une idée intéressante  : c'est  devenu , particulièrement dans la littérature française, un topos , qui souligne le caractère mystérieux, hors du commun , du neveu (et dans les textes les ^plus célèbres, c'est le cas) . Il cite une étude considérable qui répertorie des neveux dans la plupart des chansons de geste et romans.

https://books.google.fr/books?id=uyPfZOzysDsC&pg=PA333&lpg=PA333&dq=oncles+et+neveux+dans+la+litt%C3%A9rature+m%C3%A9di%C3%A9vale&source=bl&ots=dQ7nksw6cu&sig=WjePR9qEEPVD4ZLBTPObNtlcO3Q&hl=fr&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIke6x9fP7yAIVzL8UCh0HDQKW#v=onepage&q=oncles%20et%20neveux%20dans%20la%20litt%C3%A9rature%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false

voir les pages 333-334 notamment.


Ce qui ne contredit d'ailleurs nullement les piste avancées plus haut : figure du père en ce qui concerne l'oncle, inceste sous-jacent...

P.S. : le mot nipote en italien signifie neveu et petit-fils. En latin classique déjà il y a vait la même extension, ainsi que l'idée plus générale de "descendant".  Sens que l'on  retrouve   parfois sur nos monuments aux morts : "nepotes gloriae avorum".

Intéressant. J'écoutais hier Michel Pastoureau sur France Culture Campus et il évoquait lui aussi ce lien neveu/oncle. Pour lui, l'oncle pouvait être bien plus sûr que son neveu était de son sang alors que son fils...
http://plus.franceculture.fr/les-chevaliers-de-la-table-ronde-anthropologie-d-une-societe-imaginaire

Oui, c'est exactement cela: ils partagent "au moins" la part maternelle, puisque la mère de l'un est la grand-mère maternelle de l'autre.

En anglais médiéval, il y a deux mots différents, l'un qui vient de nepos, l'autre sistersune (fils de la soeur) qui est plus précis. Est-ce que vous avez la même chose en ancien français?

Nita a écrit:
@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

Oui, quand les paléographes perdent les pédales, ça tape dur

Aaah, pour le combat entre les chrétiens et les infidèles, ce serait dans la branche XXX.
Docta cum gougueul, sur un site par ailleurs effarant, donc à vérifier. Je n'ai pas le temps tout de suite de sortir le texte en ligne.
http://mickaelus.blogspot.fr/2008/03/le-roman-de-renart-bataille-des-animaux.html

Le retour . Dans le roman arthurien, on trouve souvent le "donc contraignant". Ficelle bien connue , qui relance l'action , en obligeant des héros à tenir une promesse donnée "en blanc".
Mais dans la vie chevaleresque était-ce une pratique sociale, destinée à prouver ou faire prouver son amour , à montrer son degré élevé de "courtoisie" ?

L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf

RogerMartin a écrit:L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf

Je connais, j'ai visité le site pour Renart , mais je n'ai même pas eu l'idée d'y aller !
Pour le don contraignant, on le t rouve en effet un peu partout. Wiki m'a rappelé un passage d'Hérodote.

Bon , à défaut d'exemples précis, je vais retenir que c'était une valeur des cours raffinées, de l'esprit chevaleresque qui se modèle sur la fiction , qui est la "vérité du sens". Ca suffira ...

Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept

Pour la BNF : tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type ).

RogerMartin a écrit:Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept

Pour la BNF :  tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type ).

A voir le nombre de princes, hommes célèbres qui se mettent en scène comme des chevaliers, on peut raisonnablement penser que la littérature sert de modèle et façonne des comportements, et ce jusqu'au début de la Renaissance. La semi- légende de Bayard, par exemple...
Après tout, les modèles homériques servaient de leçon aux jeunes Grecs de bonne famille , et Alexandre imitait Achille.

Je rouvre le fil avec un autre sujet : j'ai vu hier dans la vitrine de mon jeune et décidément excellent libraire, un roman médiéval, Le roman de la dame à la licorne et du beau chevalier, première traduction m'a-t-il dit.

J'ai cherché à me renseigner et j'ai trouvé ça :

https://www.arlima.net/ad/dame_a_la_licorne.html

qui ignore cependant la thèse soutenue  en 1994 à Grenoble 3 par Manuel Garcia-Fernandez :

http://www.theses.fr/1994GRE39070

La thèse allemande de 1908 se trouve en occasion :

https://www.le-livre.fr/livres/fiche-ro40239719.html

Mais rien sur cette nouvelle édition


Je suis repassée devant la vitrine ce matin pour avoir le nom de la traductrice, et bingo :

https://www.fabula.org/actualites/la-dame-la-licorne-et-le-beau-chevalier-trad-n-koble_100531.php

À noter que depuis je n’ai plus que ce résultat, en abondance, heureusement j’avais archivé les autres.


Connaissez-vous ce texte ? Je regrette qu'il n'y ait que la traduction (mais c'est ce qui se vend), et je me demande comment il se fait que le travail de Manuel Garcia-Fernandez passe ainsi  inaperçu (mais je n'y connais rien, et les mauvaises thèses, ça existe aussi...).
Quant à l'édition annoncée, chez Garnier, par Élodie Burle-Errecade et Valérie Gontero-Lauze, je n'en ai pas trouvé trace (mais îl en est peut-être question dans Le manuscrit unique).

Merci aux spécialistes de m'éclairer.

Bonjour @Oudemia.
Note qu'Arlima donne le lien pour lire sur archive.org l'édition critique allemande datant du début XXe (disponible intégralement), ce qui peut être utile à défaut de pouvoir accéder à l'édition critique française réalisée mais non publiée, et en attendant celle qui est annoncée (c'est ce que j'ai fait jadis pour vérifier si cette oeuvre pouvait entrer ou non dans mon corpus). Nathalie Koble indique qu'elle a pris pour référence la thèse citée mais qui est restée inédite (il y a pas mal de raisons possibles de ce côté-là). Je me dis qu'on peut contacter le site Arlima ou le contributeur de la page pour ajouter la référence à la thèse et la nouvelle traduction de Nathalie Koble, dans le second cas il est logique qu'elle n'apparaisse pas puisque la page a été éditée en 2020.

Merci, Ascagne, je n'avais pas vu le lien avec archive.org , le texte commence à la vue 126

Je ne m'interrogeais pas sur l'absence de la nouvelle édition sur Arlima, mais sur Google (où elle est bien visible aujourd'hui) : venait de paraître, pas encore référencée ?