Re: idées pour un groupement de textes sur le personnage de roman

Merci pour ton message, Fabienne. Je poste de moins en moins par ici et ne lis même plus toutes les discussions tant j'y sens de mépris.
Jeune enseignante (T2 à la rentrée seulement), je venais y trouver la possibilité d'échanger pour faire progresser ma pratique. Je ne la vois plus beaucoup même si je n'ai pas encore été la cible de ces railleries. C'est dommage.

Fabienne, j'ai du mal à comprendre la raison de votre énervement contre Cripure humhum

J'ai lu la réponse d'Orlanda et je n'ai rien vu de méprisant et de sentencieux, ce qui n'est pas le cas de celle de Philippus.
Peut-être qu'il y a eu un problème d'interprétation?
Ceci dit quand on vient demander un conseil et qu' on en reçoit un, la politesse veut qu'on y réponde correctement.
Je suis une débutante mais je suis aussi choquée par les réponses et le manque de respect de certains petits nouveaux,ici. Je ne dis pas qu'il faut dire amen à tout ce que disent les "anciens" mais ils en savent sur certains points plus que nous. Et dans ces cas-là à quoi bon venir solliciter leurs conseils?

Enfin, une dernière remarque. Je ne suis pas de la même matière que Cripure, mais je crois que beaucoup de nouveaux ou de moins expérimentés peuvent reconnaitre que Cripure a toujours un petit mot gentil et/ou rassurant quand nous postons ici un topic de détresse que l'on soit en lettres classiques ou pas.

Dadoo33 a écrit:Fabienne, j'ai du mal à comprendre la raison de votre énervement contre Cripure
J'ai lu la réponse d'Orlanda et je n'ai rien vu de méprisant et de sentencieux, ce qui n'est pas le cas de celle de Philippus.
Peut-être qu'il y a eu un problème d'interprétation?
Ceci dit quand on vient demander un conseil et qu' on en reçoit un, la politesse veut qu'on y réponde correctement.
Je suis une débutante mais je suis aussi choquée par les réponses et le manque de respect de certains petits nouveaux,ici. Je ne dis pas qu'il faut dire amen à tout ce que disent les "anciens" mais ils en savent sur certains points plus que nous. Et dans ces cas-là à quoi bon venir solliciter leurs conseils?

Enfin, une dernière remarque. Je ne suis pas de la même matière que Cripure, mais je crois que beaucoup de nouveaux ou de moins expérimentés peuvent reconnaitre que Cripure a toujours un petit mot gentil et/ou rassurant quand nous postons ici un topic de détresse que l'on soit en lettres classiques ou pas.

Soyons clairs: Cripure n'est pas le seul que je vise, et j'apprécie certaines de ses interventions. Pas le ton employé dans certaines autres.

J'avais bien compris qu'il n'était pas le seul visé. Cependant, concernant ce fil, je ne vois vraiment pas où est le problème.

Disons que pour aller dans le sens de Fabienne (que je remercie aussi au passage, faisant partie de ces "vieilles" qui ont côtoyé le forum à sa naissance), avant d'intervenir ici j'y réfléchis à deux fois, j'ai toujours la crainte de me faire vanner (ce qui m'est déjà arrivée plus ou moins gentiment humhum

).
Le retour des "anciennes" :lol: Roxane et Fabienne entre autres dans la partie lycée m'incite à participer à nouveau idées pour un groupement de textes sur le personnage de roman - Page 2 2252222100

idées pour un groupement de textes sur le personnage de roman - Page 2 2252222100

mais non sans crainte parfois...
Je suis allée faire une tour sur la partie "collège" et pour le coup je trouve qu'on s'y prend moins la tête et qu'il y a plus de bienveillance.Mais c'est aussi ce que j'ai ressenti en mettant les pieds au Lycée, sentant l'étonnement voire le mépris de certains à la connaissance de mon parcours.Et je ne parle même pas du fait de n'être QUE certifiée...Bref.

Il y a méprise sur le ton que j'ai employé.
Mais je sens bien qu'il se joue là quelque chose qui dépasse bien mon lapidaire - non pas méprisant- message initial, lequel a d'ailleurs été ensuite précisé.

Vraiment pas convaincu par ces groupements de textes. Comment faites-vous pour éviter que les élèves lisent vraiment les textes proposés et évitent les poncifs du genre "avant le héros, c'était un vrai héros, tandis que maintenant c'est un anti-héros".
En particulier, je suis assez effaré quand je vois les héros d'épopées convoqués pour démontrer que les héros primitifs n'ont pas de défauts.
Ensuite, j'ai le sentiment que Don Quichotte ne parodie pas le héros épique, mais très précisément Amadis de Gaule.
Enfin, quand ils commentent les textes "modernes" et antihéroïques, on a l'impression qu'ils démontrent que le texte en question est vraiment ennuyeux à mourir.

nlm76 a écrit:Vraiment pas convaincu par ces groupements de textes. Comment faites-vous pour éviter que les élèves lisent vraiment les textes proposés et évitent les poncifs du genre "avant le héros, c'était un vrais héros, tandis que maintenant c'est un anti-héros".
En particulier, je suis assez effaré quand je vois les héros d'épopées convoqués pour démontrer que les héros primitifs n'ont pas de défauts.
Ensuite, j'ai le sentiment que Don Quichotte ne parodie pas le héros épique, mais très précisément Amadis de Gaule.
Enfin, quand ils commentent les textes "modernes" et antihéroïques, on a l'impression qu'ils démontrent que le texte en question est vraiment ennuyeux à mourir.

Ce qui n'est pas tjs faux, non ? Twisted Evil

lilicheng a écrit:Disons que pour aller dans le sens de Fabienne (que je remercie aussi au passage, faisant partie de ces "vieilles" qui ont côtoyé le forum à sa naissance), avant d'intervenir ici j'y réfléchis à deux fois, j'ai toujours la crainte de me faire vanner (ce qui m'est déjà arrivée plus ou moins gentiment ).
Le retour des "anciennes" :lol: Roxane et Fabienne entre autres dans la partie lycée m'incite à participer à nouveau mais non sans crainte parfois...
Je suis allée faire une tour sur la partie "collège" et pour le coup je trouve qu'on s'y prend moins la tête et qu'il y a plus de bienveillance.Mais c'est aussi ce que j'ai ressenti en mettant les pieds au Lycée, sentant l'étonnement voire le mépris de certains à la connaissance de mon parcours.Et je ne parle même pas du fait de n'être QUE certifiée...Bref.

Il y a de ça c'est vrai. Bon, réfléchir à deux fois n'est pas une mauvaise chose en soi ceci dit Very Happy

, mais il est un peu dommage que l'on doive se sentir jugée. Ceci dit, ça ne m'est pas (encore) arrivé, si ça doit arriver, je m'en remettrais. J'ai beaucoup d'estime et de choses à apprendre de la part de Cripure, Ysabel (que j'ai sollicitée par mp et qui m'a répondu ) ou nml76 et espère aussi contribuer u débat. On est tous dans le même bateau, non?

Cela dit, on ne meurt ni de se faire vanner, ni d'y réfléchir à deux fois...

C'est bien ce que j'ai dit. Et puis, bon, on prend, on jette, on trie.

C'est vrai. Pris en flagrant délit de radotage.

ysabel a écrit:

nlm76 a écrit:Vraiment pas convaincu par ces groupements de textes. Comment faites-vous pour éviter que les élèves lisent vraiment les textes proposés et évitent les poncifs du genre "avant le héros, c'était un vrais héros, tandis que maintenant c'est un anti-héros".
En particulier, je suis assez effaré quand je vois les héros d'épopées convoqués pour démontrer que les héros primitifs n'ont pas de défauts.
Ensuite, j'ai le sentiment que Don Quichotte ne parodie pas le héros épique, mais très précisément Amadis de Gaule.
Enfin, quand ils commentent les textes "modernes" et antihéroïques, on a l'impression qu'ils démontrent que le texte en question est vraiment ennuyeux à mourir.

Ce qui n'est pas tjs faux, non ?

Ce n'est pas un critère très opérant... Si je ne me retenais pas, je ferais du Claude Simon et du Michel Butor toute l'année...
Sinon, bien d'accord avec nlm76 : on veut travailler sur des écarts, mais comme la norme n'est pas connue...
Pour ma part, je me contente de montrer les différences entre personnage-type social et personnage plus anonyme, simple être humain. Ça ne casse pas trois pattes à un canard, mais ça permet de balayer la chronologie.
Edit Je rêve ou c'est sur ce fil qu'il y avait une amorce de discussion sur l'étude d'un album de Tintin ?

Cripure a écrit:
Edit Je rêve ou c'est sur ce fil qu'il y avait une amorce de discussion sur l'étude d'un album de Tintin ?

En fait c'est sur le fil "choix des oeuvres complètes en 1ère" Wink

(Je plussoie sur Butor! Faire étudier L'emploi du temps...)

Cripure a écrit:
Edit Je rêve ou c'est sur ce fil qu'il y avait une amorce de discussion sur l'étude d'un album de Tintin ?

Là : https://www.neoprofs.org/t92550p20-choix-des-oeuvres-completes-a-etudier-en-1ere#3186176

WabiSabi a écrit:

Cripure a écrit:
Edit Je rêve ou c'est sur ce fil qu'il y avait une amorce de discussion sur l'étude d'un album de Tintin ?

En fait c'est sur le fil "choix des oeuvres complètes en 1ère"
(Je plussoie sur Butor! Faire étudier L'emploi du temps...)

Je rêve d'avoir assez de musiciens dans une classe pour essayer de montrer que ce livre est bâti sans rien à dire, comme une gigantesque fugue de Bach. C'est un livre que je trouve d'une poésie magnifique et d'une facture grandiose. Dans mon top 10 Wink

Cripure a écrit:

WabiSabi a écrit:

Cripure a écrit:
Edit Je rêve ou c'est sur ce fil qu'il y avait une amorce de discussion sur l'étude d'un album de Tintin ?

En fait c'est sur le fil "choix des oeuvres complètes en 1ère"
(Je plussoie sur Butor! Faire étudier L'emploi du temps...)

Je rêve d'avoir assez de musiciens dans une classe pour essayer de montrer que ce livre est bâti sans rien à dire, comme une gigantesque fugue de Bach. C'est un livre que je trouve d'une poésie magnifique et d'une facture grandiose. Dans mon top 10

On peut tricher et considérer Bleston comme un personnage de roman? idées pour un groupement de textes sur le personnage de roman - Page 2 248604097

idées pour un groupement de textes sur le personnage de roman - Page 2 248604097

Sinon oui, l'ambiance de ce roman est sans égale, sa paranoïa diffuse, sa précision hypnotique... I love you

WabiSabi a écrit:

Cripure a écrit:

WabiSabi a écrit:

En fait c'est sur le fil "choix des oeuvres complètes en 1ère"
(Je plussoie sur Butor! Faire étudier L'emploi du temps...)

Je rêve d'avoir assez de musiciens dans une classe pour essayer de montrer que ce livre est bâti sans rien à dire, comme une gigantesque fugue de Bach. C'est un livre que je trouve d'une poésie magnifique et d'une facture grandiose. Dans mon top 10

On peut tricher et considérer Bleston comme un personnage de roman?
Sinon oui, l'ambiance de ce roman est sans égale, sa paranoïa diffuse, sa précision hypnotique...

Mes 29 février ne sont plus les mêmes depuis ce livre Wink

Je suis comme toi mutée en lycée après 15 années de collège, je pensais réfléchir à un GT sur les personnages séducteurs pour travailler les liaisons dangereuses ensuite en OI...

Fabienne a écrit:Je suis bien d'accord avec toi Philippe. Quand on pose une question sur le forum, c'est effectivement pour obtenir des pistes, des conseils, des critiques constructives.
J'ai parfois l'impression que certains confondent la relation entre collègues - qu'on est supposés avoir ici - avec une relation de prof méprisant à élève débile.

La critique constructive oui, le pugilat, je n'en vois pas l'intérêt. Dire qu'on n'est pas d'accord, ou qu'on apprécie pas tel ou tel projet, je pense que ça peut se faire avec les formes.

J'ai lu ces dernières semaines des messages qui m'ont poussée à la réflexion. Tous les sujets étaient bons pour que certains déversent un flot de poncifs et de certitudes, avec force de présents de vérité générale. "C'est comme ça qu'on doit faire", "tu ne dois pas faire ça"

Petit florilège:
- "Evitez les fiches ! Exercez l'observation, la mise en relation, ne vous enfermez pas dans une démarche à suivre ! Ca ne marche pas !" (pourquoi l'impératif et les points d'exclamation? Expression du conseil ou de l'ordre?)
- "Comme mes camarades : trop de contemporains ! et le GT sur le roman : diachronique, rien de tel pour que les élèves confondent tous les siècles... "
- "Je pense qu'un GT sur le roman d'apprentissage n'aurait aucun sens. Je pense que tu verras aisément pourquoi!" (Ben non, moi je ne vois pas pourquoi. Je dois être complètement neuneu, en tout cas c'est ce que je déduis de ce commentaire).
- "Encore des élèves puis des candidats qui vont ânonner du weblettres... Ces topics me désespèrent." (Cripure, me méprends-je ou le sous-titre de cette phrase est: "Mes collègues ici présents sont des crétins finis qui produisent des générations de crétins finis, dont je me désolidarise car je suis bien au-dessus de tout ça?")
- "J'adore ta naïveté ! Tu arrives au lycée avec plein d'illusions ! " (Il n'y a que moi qui vois dans une telle phrase l'expression d'un mépris grandiose et d'une suffisance incroyable?)

Je pourrais continuer à citer des messages comme ça pendant des heures. je vais terminer en faisant ma vieille idéaliste: lorsque j'ai créé ce forum il y a de cela 15 ans, c'était justement pour qu'il existe un espace où poser des questions naïves et recevoir des remarques constructives et bienveillantes. Je suis revenue depuis un mois, et je dois bien dire que je suis dépitée de voir l'esprit qui s'y est installé.

Encore heureux pour moi que je sois une vieille prof maintenant, et que j'arrive à faire le tri entre ce que je dois accepter et ce que je dois laisser de côté, l'expérience aidant. Mais je n'ose imaginer la perplexité dans laquelle certains jeunes collègues doivent se trouver en lisant des critiques ainsi formulées sur leurs idées.

J'étais visée par la référence aux illusions ! J'ai lu cela avec bcp de détachement, je me suis même dit que je devais le prendre comme un compliment dans le sens où il me semble essentiel d'arriver avec de grandes idées pour faire avancer les élèves, ne pas tout niveler par le bas... D'ailleurs, c'est ce qui a toujours été salué dans mon travail toutes ces années, c'est une fierté ! C'est une grande chance pour les élèves d'avoir devant eux un professeur qui les porte et les encourage à aller toujours plus loin tout en restant à l'écoute... C'est l'essence du métier me semble-t-il... Je me suis dit aussi que la personne en question devait bien souffrir au quotidien... Mais je n'ai rien dit pour ne pas polémiquer... Merci Fabienne de cette intervention !
Par ailleurs, je suis dans le même cas que Philippe, je comprends bien que les messages peuvent être parfois trop brefs et mal interprétés mais on peut aussi considérer que nous avons tous ici toutes les clés en mains pour écrire clairement et sans ambiguïté pour ne pas froisser. Philippe faisait humblement part de ses premières réflexions sur le personnage de roman, je pense que c'était une piste comme une autre qui aurait pu être discutée et davantage problématisée que critiquée...
Bonne journée à tous !

Alliance a écrit:Je suis comme toi mutée en lycée après 15 années de collège, je pensais réfléchir à un GT sur les personnages séducteurs pour travailler les liaisons dangereuses ensuite en OI...

Vous ne pensez pas que c'est finalement redondant ?

Je ne sais pas encore, je n'y ai pas réfléchi de façon très approfondie mais il y a une étude croisée dans l'édition des liaisons dangereuses (biblio lycée) que je trouve intéressante en quelques mots, je synthétise et paraphrase ce qui est dit : du type hypocrite et virtuose (Dom Juan), en passant par le séducteur berné par les femmes au théâtre (Almaviva), l'héritier de la comédie romantique (Lorenzaccio) et grossière débauche chez Zola dans Pot-Bouille (Octave Mouret). Il y a également un extrait de Mme Bovary et de Bel-Ami... Cela me permettrait de faire un lien entre roman et théâtre dans ma progression et de brasser l'histoire littéraire... Mais comme je le disais rien n'est encore fait !

Alliance a écrit:
Je ne sais pas encore, je n'y ai pas réfléchi de façon très approfondie mais il y a une étude croisée dans l'édition des liaisons dangereuses (biblio lycée) que je trouve intéressante en quelques mots, je synthétise et paraphrase ce qui est dit : du type hypocrite et virtuose (Dom Juan), en passant par le séducteur berné par les femmes au théâtre (Almaviva), l'héritier de la comédie romantique (Lorenzaccio) et grossière débauche chez Zola dans Pot-Bouille (Octave Mouret). Il y a également un extrait de Mme Bovary et de Bel-Ami... Cela me permettrait de faire un lien entre roman et théâtre dans ma progression et de brasser l'histoire littéraire... Mais comme je le disais rien n'est encore fait !

Je voulais dire que pour parcourir le programme (très vague et donc immense), l'approche par catégorie thématique est peut-être un peu restreinte ? Surtout si, pour étudier le personnage de roman, on intègre Dom Juan, Almaviva et Lorenzaccio (dont d'ailleurs le caractère séducteur... Mais bon).

nlm76 a écrit:Cela dit, on ne meurt ni de se faire vanner, ni d'y réfléchir à deux fois...

Non, évidemment on n'en meurt pas.
Ceci dit, ce qui se passe, c'est que du coup on ne pose plus de questions...

J'ai reçu depuis hier trois messages privés de jeunes collègues qui m'expliquaient leurs réticences à poser des questions sur le forum lycée, par peur d'être pris pour des imbéciles.

Encore une fois, nous, nous sommes de vieux dinosaures de Neoprofs. Être remis en cause plus ou moins violemment, je pense que ça ne nous touche plus, parce qu'on exerce ce métier depuis bien longtemps, et qu'on n'est plus sensibles à ça.
Quand on démarre, je trouve ça extrêmement violent.

Pour résumer mon propos, j'aimerais bien que chacun fasse davantage preuve d'empathie et de modération dans son ton, surtout pour s'adresser aux jeunes collègues, ou à ceux qui sont moins expérimentés et posent des questions qui peuvent paraître naïves.

Cripure a écrit:

Alliance a écrit:
Je ne sais pas encore, je n'y ai pas réfléchi de façon très approfondie mais il y a une étude croisée dans l'édition des liaisons dangereuses (biblio lycée) que je trouve intéressante en quelques mots, je synthétise et paraphrase ce qui est dit : du type hypocrite et virtuose (Dom Juan), en passant par le séducteur berné par les femmes au théâtre (Almaviva), l'héritier de la comédie romantique (Lorenzaccio) et grossière débauche chez Zola dans Pot-Bouille (Octave Mouret). Il y a également un extrait de Mme Bovary et de Bel-Ami... Cela me permettrait de faire un lien entre roman et théâtre dans ma progression et de brasser l'histoire littéraire... Mais comme je le disais rien n'est encore fait !

Je voulais dire que pour parcourir le programme (très vague et donc immense), l'approche par catégorie thématique est peut-être un peu restreinte ? Surtout si, pour étudier le personnage de roman, on intègre Dom Juan, Almaviva et Lorenzaccio (dont d'ailleurs le caractère séducteur... Mais bon).

Sur le mélange théâtre et roman je suis d'accord ! je comptais bien sûr limiter aux personnages de romans mais l'ouverture vers une œuvre intégrale théâtrale mettant en scène un séducteur peut être intéressante.

L'approche thématique te semble trop restrictive en 1ère ? cela m'intéresse ! N'est-elle pas justement un bon moyen de cibler les choses dans un programme très vaste ? J'ai peur justement de m'éparpiller un peu... Comment procèdes-tu dans ce cas ?

Je suis ce fil d'un œil avec curiosité car en vérité je m'interroge toujours sur l'intérêt des "groupements de textes": je n'arrive pas à comprendre ce qu'on veut en faire ressortir, si tant est qu'il en ressorte quelque chose: à part le thème commun éventuellement, quel est l'intérêt de mettre ensemble par exemple Ronsard et Queneau? QU'est-ce que les élèves doivent en déduire? Outre le fait que ça réduit un auteur à un seul texte, je ne vois pas ce que la "comparaison " apporte. J'ai la même réticence avec les questions sur corpus.
Je précise que c'est une vraie question, pas un reproche,( Suspect

) sur une pratique induite par nos programmes effectivement mais dont je saisis de moins en moins l'intérêt, en regard des connaissances réelles des élèves de lycée; pour questionner autrement, à part les LA comment gérez -vous un GT? que faites-vous pour mettre les textes en regard?