"Quel est le sujet de la perception?"

L'aventure continue.

Voici le nouveau sujet sur lequel j'ai commencé à travailler. J'en parle dès maintenant, même si je n'en suis qu'au début de la réflexion, parce que du point de vue formel l'énoncé m'a mis en difficulté. Toujours et encore mes problèmes de "lecture"

Autant on m'aurait donné "Quel est l'objet de la perception?" ça m'aurait paru naturel, mais là, "sujet" me parait un peu ambigu.

Parce que dans ce contexte "sujet" peut vouloir dire "objet", à la limite.

Et puis le "quel" n'est pas un "qui"... c'est troublant...

Peut-être que c'est parce que, d'une certaine manière, quoi qu'on perçoive, on se perçoit soi-même aussi ce faisant, voire même on modifie ce qu'on perçoit en le percevant ?

henriette a écrit:Peut-être que c'est parce que, d'une certaine manière, quoi qu'on perçoive, on se perçoit soi-même aussi ce faisant, voire même on modifie ce qu'on perçoit en le percevant ?

Oui je pense à ça naturellement, et il y a par conséquent une sorte de renvoi réciproque dans le libellé entre la notion de sujet et celle d'objet.

Mais la formulation est bizarre...

Parménide a écrit:Mais la formulation est bizarre...

Très naïvement, et en toute première approche, je pourrais l'interpréter simplement comme : « Quand je perçois, quel est ce "je" ? »

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Mais la formulation est bizarre...

Très naïvement, et en toute première approche, je pourrais l'interpréter simplement comme : « Quand je perçois, quel est ce "je" ? »

C'est comme ça que je l'ai interprété aussi.

Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...

PY: que penses-tu de ce libellé ?

Moi, je n'en pense rien de spécial, il est tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

Parménide a écrit: Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...

Avec qui, le sujet serait mal formulé : en réponse à la question « qui », on attend la désignation d'une personne ou de quelque chose d'assimilable à une personne (par exemple, pour les besoins du sujet, un animal : « Médor », en désignation individuelle, ou « le chien », généralement). « Le cerveau de Médor » ne serait pas une réponse possible à la question « qui » (sauf bizarrerie de langage), alors qu'avec « quel » ce type de possibilité de réponse (organe, faculté, etc.) n'est pas linguistiquement exclu. Bref, si on veut donner ce sujet, on met « quel » et pas « qui ».

C'est aussi un sujet d'entraînement valable pour l'agreg interne.

PauvreYorick a écrit:Moi, je n'en pense rien de spécial, il est tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

Parménide a écrit: Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...

Avec qui, le sujet serait mal formulé : en réponse à la question « qui », on attend la désignation d'une personne ou de quelque chose d'assimilable à une personne (par exemple, pour les besoins du sujet, un animal : « Médor », en désignation individuelle, ou « le chien », généralement). « Le cerveau de Médor » ne serait pas une réponse possible à la question « qui » (sauf bizarrerie de langage), alors qu'avec « quel » ce type de possibilité de réponse (organe, faculté, etc.) n'est pas linguistiquement exclu. Bref, si on veut donner ce sujet, on met « quel » et pas « qui ».

C'est aussi un sujet d'entraînement valable pour l'agreg interne.

Je viens de finir là.

Mais ce "quel" m'a grandement perturbé. En fait il faut le comprendre je crois comme "qu'est-ce que?" Non?

Pourquoi précises-tu "interne", pour l'agrégation?

Oh, c'est un sujet de dissertation générale valable comme entraînement pour tout concours, mais à l'écrit de l'interne, en 2016, il y a la notion « le sujet » au programme de l'épreuve de dissertation. Un tel sujet n'est pas forcément très susceptible de tomber, mais en revanche il donne l'occasion de travailler utilement la notion en question.

Je vais poser une question naïve mais qui aidera peut-être Parmenide. A quoi reconnaît-on un sujet de philosophie ? Qu'a-t-il de particulier ?

On a pas la même idée de ce qui pourrait aider Parménide visiblement ... Rendez-vous dans 2500 pages ...

Le sujet est intéressant.

De plus, mon esprit rebondit de question en question.  :lol:
Ainsi : une perception n'est-elle pas toujours une perception de soi ?

PY : j'espère que le sujet est bien à comprendre au sens de : "qu'est ce que..."

Parce que je ne vois pas d'autre sens possible.

Leclochard a écrit:Je vais poser une question naïve mais qui aidera peut-être Parmenide. A quoi reconnaît-on un sujet de philosophie ? Qu'a-t-il de particulier ?

C'est une très bonne question, car ça fait partie de celles que je me pose souvent et qui se poseront à moi dans le cadre de l'enseignement. Et qui donc suscitent mon inquiétude.  

Comment choisir des sujets de philosophie pour les élèves?

Comment faire la distinction entre un sujet ayant un potentiel philosophique et un sujet n'en ayant pas?

D'ailleurs ça me fait penser à ces canulars que se font parfois entre eux les étudiants à l'ENS : les faux sujets. Un prof de ma fac a raconté un jour : le sujet "Vie et mort : avantages et inconvénients" a circulé. Et tout le monde ne s'est pas rendu compte d'emblée qu'il était faux !

Raconté ainsi c'est évidement drôle, mais ça pose à mon sens malgré tout le problème délicat de la limite entre ce qu'est la philosophie et ce qu'elle n'est pas.

En somme il s'agit de la définition de cette discipline.

philophilophilo a écrit:On a pas la même idée de ce qui pourrait aider Parménide visiblement ... Rendez-vous dans 2500 pages ...

+1.

L'art du travail efficace passe d'abord et avant tout par l'art d'éviter de se noyer dans une Grande Question. Quand il y a un pont qui permet de traverser à sec, on ne choisit pas de traverser à la nage un torrent plein de tourbillons. Conseil valable en toutes circonstances: cherchez le pont

Parménide, tu es sûr que tu évolueras un jour dans le cadre de l'enseignement ? J'ai des doutes ...

Pauvre Yorick, c'est un bon conseil, mais déjà métaphorique, alors pour ceux qui ne suivent pas les conseils qui sont les plus terre-à-terre ...

philophilophilo a écrit:Parménide, tu es sûr que tu évolueras un jour dans le cadre de l'enseignement ? J'ai des doutes ...

Pourrais-je savoir pour quelles raisons?

JPhMM a écrit:Ainsi : une perception n'est-elle pas toujours une perception de soi ?

Il me semble difficile de répondre négativement à cette question. D'ailleurs j'ai abordé ce point dans la dissertation.

Mais je continue de ne pas comprendre vraiment le sens de "quel", dans ce libellé.

Cherche "perspectivisme chez Nietzsche" ça peut te fournir un angle d'approche intéressant car ça permet de jouer avec les termes sujet et objet et de s'apercevoir qu'ils sont finalement solidaires. (Va lire l'aphorisme 374 du Gai Savoir)

Le sujet de la perception produit le sujet de la/sa perception en somme et vice versa.

Il ya corrélation sujet/objet : je vois cet arbre d'une certaine manière et il se présente à moi d'une certaine manière.

A cette question, tu peux répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il n'y a que des perspectives multiples par exemple - et que dans ce jeu de perspectives multiples, le sujet et l'objet se confondent au point que la notion de sujet est anéantie par la perception elle-même.

Je suis sceptique.



Je suis certain que le sujet de la perception (par moi) existe, mais pas son objet. Qu'il me prouve, on verra plus tard.  
Hop, et voilà, y'a plus de chat de Schrödy. *smiley qui se frotte les mains*

Est-ce que l'expression "sujet de la perception" fait sens d'ailleurs?
Quel statut accorder à la préposition "de" ici - est-ce une appartenance?
Le sujet serait subordonné à la perception et dépendrait d'elle?
Il faut aussi penser l'autonomie du sujet par rapport à la perception, est-ce qu'il lui préexiste?

On pourrait répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il y a des perceptions du sujet. Toujours dans une optique perspectiviste.

Zarathoustra-Educateur a écrit:Est-ce que l'expression "sujet de la perception" fait sens d'ailleurs?
Quel statut accorder à la préposition "de" ici - est-ce une appartenance?
Le sujet serait subordonné à la perception et dépendrait d'elle?
Il faut aussi penser l'autonomie du sujet par rapport à la perception, est-ce qu'il lui préexiste?

On pourrait répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il y a des perceptions du sujet. Toujours dans une optique perspectiviste.

Sans ces perceptions le sujet existe-t-il ? :lol:

Si la réponse est non, c'est bien un sujet de la perception dont il s'agit. C'est-à-dire qui y est subordonné.
Mais prenons la perception comme acte singulier : postulons un sujet percevant et un objet perçu. N'est-il pas assez évident que l'objet perçu peut être considéré comme "le sujet de la perception" au même sens où l'on parle du "sujet d'un article" (ce qui en fait le contenu). Dans ce cas le sujet de la perception serait à la fois dans le perçu et dans le percevant, ce qui tend à faire imploser la séparation objet et sujet.

Bref, Parménide, commence par faire ton analyse de notions comme ça :

Sujet = Ce dont on parle : un sujet de conversation ou de dissertation. Exemple grammatical : le sujet dans une phrase est la chose ou la personne à laquelle s'applique un  prédicat (ou plusieurs).
En philo : généralement opposé à objet, le sujet est ce qui est pourvu d'une conscience réflexive et il apparaît chez Descartes (fondateur de la subjectivité : cogito ergo sum MM).

Perception : renvoie à une action, celle de percevoir, c'est à dire de s'approprier par une faculté "un perçu" (par la vue au fait ? Ou l'acte de percevoir peut-il englober les autres sens?...)

La corrélation entre les deux termes : les deux présupposent une action qui peut être désignée verbalement puisqu'il n'y a pas de sujet sans penser et pas de perception sans percevoir.

A partir de là, tu vois que tu peux déjà introduire deux termes : conscience et action.
De quoi te débloquer. A toi d'avancer maintenant. Fais-le en posant des questions et en y répondant avec le maximum de probité.

JPhMM a écrit:Je suis sceptique.



Je suis certain que le sujet de la perception (par moi) existe, mais pas son objet. Qu'il me prouve, on verra plus tard.  
Hop, et voilà, y'a plus de chat de Schrödy. *smiley qui se frotte les mains*

Philip K Dick ou

J'ai failli mettre une vidéo de chanson des Doors, mais finalement je m’abstiendrai, même si cela n'aurait pas été HS.

PS : c'est malin, tu m'as donné envie de lire son Tour du Monde. Hop, commandé.