Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

RogerMartin a écrit:Je confirme: logic in our madness, il faut lire ce qu'écrit Ronin car le primaire est partie prenante dans cette histoire de langues.

Si c'était avec plus d'heures (minimum 3+3 pour chacune des deux langues), cela me paraîtrait déjà moins fou. Pour les élèves qui n'ont pas d'oreille ou qui sont fragiles en lecture/écriture au départ, je pense que commencer en 5e sera pire que d'attendre 2 ans avant l'introduction d'une autre langue.

Il faut toujours écouter le Ronin

philbog, contestez-vous que l'apprentissage d'une LV fasse appel à des mécanismes cognitifs différents que dans le cadre d'un savoir énoncé dans sa langue maternelle ?
Et si ça n'a l'air de rien, de passer de 2,5 à 3h, ça donne quand même la moitié des semaines à 2h, comme l'a fait remarquer RogerMartin.

Au fait, je ne trouve pas la réponse : l'anglais en CP, cela se fait au dépens de quel enseignement ?

Les maths ou le français ?

C'est le français qui a le plus dégusté dans le primaire. En CP on est passé de 15 h sur 30 h de classe à 10 h sur 24h.

Je confirme que 2 h30 par semaine au collège , c'est nettement insuffisant , et encore plus lorsqu'on débute une LV; c'est pour ça qu'il ne me paraît pas utile - c'est même contre-productif- de faire du saupoudrage vite fait mal fait au primaire avec des horaires encore inférieurs et des PE pas formés .
Philbog, si on te dit qu'en dessous de 3 heures par semaine, l'apprentissage correct d'une LV n'est plus garanti , et que ce sont les profs de LV eux-mêmes qui le disent, je pense que tu peux nous accorder un peu de crédit et reconnaître que nous n'avons peut-être pas tort .

Et j'ajoute que demander à des élèves en difficulté en 5ème de rajouter une langue plutôt que de consolider leur maîtrise du français et d'une première langue vivante paraît bien une ineptie. On oublie que certains ont déjà des difficultés et en en rajoute plutôt que de les aider à maîtriser les fondamentaux. C'est quoi au fait phlibog l'idéologie qui se moque des plus faibles et qui rajoute des difficultés sans prendre en compte leurs problèmes réels ?

Archeboc a mille fois raison, apprendre une langue présente une complexité particulière, il suffit de se pencher sur les horaires des pays scandinaves, du Luxembourg, des Pays Bas, de l'Allemagne ...... la liste est longue. Une langue a besoin de répétition, d'une progression particulière. En Maths une fois qu'on a appris l'addition ou les angles , c'est pour la vie... On n'oublie pas comment additionner ? Non ? Par contre nombre d'adultes peuvent dire après 20 ou 30 ans après le bac, j'ai tout perdu en espagnol ou en allemand

elisabeth greffier a écrit:Archeboc a mille fois raison, apprendre une langue présente une complexité particulière, il suffit de se pencher sur les horaires des pays scandinaves, du Luxembourg, des Pays Bas, de l'Allemagne ...... la liste est longue. Une langue a besoin de répétition, d'une progression particulière.

Vous pouvez nous donner des précisions car ce serait intéressant de comparer effectivement.

Pour resituer les intentions du MEN, on peut aussi rappeler ce que la réforme prévoyait au départ, avant un spectaculaire revirement  : 2h par semaine de LV2 pendant trois ans. Et 1h de moins en LV1 en 6e. On est vraiment aux antipodes des considérations purement pédagogiques.

MUTIS, la question de la LV1 en primaire n'est pas si hors-sujet que cela : elle prouve que cette "réforme", loin de changer les choses, n'est que l'énième développement de la même logique absurde qui nous a conduits où nous sommes.

Mutis, ne faudrait-il repenser le problème autrement. Après 5 années de primaire comment peut-on expliquer qu'un enfant ne maîtrise pas sa propre langue, comment est-ce possible qu'il ne comprenne pas un texte ? On ne veut pas voir les problèmes au moment où ils apparaissent dans la scolarité de l'enfant, on ferme les yeux en se disant qu'il progressera l'année d'après ?
C'est honteux de faire ça à des gamins !

D'une manière générale, des études récentes (Québec, Suisse...) montrent que l'apprentissage précoce (puisque c'est ce dont il est question ici) d'une langue étrangère n'est pas particulièrement bénéfique.

A ce sujet, l'école Active Bilingue visitée par la DGESCO pour y étudier les vertus d'un enseignement "précoce" des langues étrangères se distingue par quelques petites différences de notre système scolaire : je vous laisse découvrir lesquelles sur leur site...

http://www.eab.fr/news.cfm/162160_visite_de_madame_florence_robine_a_l_eib_monceau.html

elisabeth greffier a écrit:Mutis, ne faudrait-il repenser le problème autrement. Après 5 années de primaire comment peut-on expliquer qu'un enfant ne maîtrise pas sa propre langue, comment est-ce possible qu'il ne comprenne pas un texte ? On ne veut pas voir les problèmes au moment où ils apparaissent dans la scolarité de l'enfant, on ferme les yeux en se disant qu'il progressera l'année d'après ?
C'est honteux de faire ça à des gamins !

Tout à fait mais ce problème est complètement ignoré par la réforme...
Rien n'est prévu pour aider les gamins en grande difficulté et on va même leur retirer encore de l'enseignement en Français + la possibilité de faire de l'Accompagnement Educatif (sauf REP et REP +)
Alors que tout les gens sensés vous diront que le problème majeur est la baisse des horaires d'enseignement en français et la mode pédagogique constructiviste qui a remplacé trop souvent un enseignement structuré, on accélère le mouvement ! C'est désolant.

Luigi_B a écrit:Pour resituer les intentions du MEN, on peut aussi rappeler ce que la réforme prévoyait au départ, avant un spectaculaire revirement : 2h par semaine de LV2 pendant trois ans. Et 1h de moins en LV1 en 6e. On est vraiment aux antipodes des considérations purement pédagogiques.

Revirement que j'ai trouvé très rapide et très bien calibré. Cela ressemble à un revirement préparé, quelques cacahouètes garder en réserve pour avoir l'air de faire des concessions.

Luigi_B a écrit:MUTIS, la question de la LV1 en primaire n'est pas si hors-sujet que cela : elle prouve que cette "réforme", loin de changer les choses, n'est que l'énième développement de la même logique absurde qui nous a conduits où nous sommes.

Et nous rappélle que le ministère communique aisément sur les horaires créés, jamais sur les horaires supprimés.

Luigi_B a écrit:A ce sujet, l'école Active Bilingue visitée par la DGESCO pour y étudier les vertus d'un enseignement "précoce" des langues étrangères se distingue par quelques petites différences de notre système scolaire : je vous laisse découvrir lesquelles sur leur site...

http://www.eab.fr/news.cfm/162160_visite_de_madame_florence_robine_a_l_eib_monceau.html

Cette école bilingue ne sera pas touchée par la réforme soyons tranquille... En effet la scolarité pour un élève de collège est de 5460 euros par an... + les frais annexes (quelques centaines d'euros, ça va ! :lol: ). Ce ne sont donc pas d'horribles élites de banlieue ou des fils de profs !
Comme ils font du bilingue et pas une simple option pour les pauvres, leur enseignement sera maintenu... :lol:
http://www.eab.fr/inscriptions/tarifs.cfm
"L’EIB Paris offre le cursus français bilingue sous contrat d’association avec l’Etat, un programme de classes d’immersion ainsi qu’un cursus international. Cette offre permet à chaque élève, à l’issue de sa scolarité, de s’orienter vers le système d’enseignement supérieur de son choix et d’intégrer les meilleures institutions d’enseignement supérieur en France et à l’international (classes préparatoires, grandes écoles, Yale, Columbia University, MIT, Princeton, Cambridge, Oxford, entre autres)."

Un école où la première année de scolarité coûte près de 10.000€ aux parents... mais subventionnée au maximum par l’État puisque sous contrat d'association.

Luigi_B a écrit:Un école où la première année de scolarité coûte près de 10.000€ aux parents... mais subventionnée au maximum par l’État puisque sous contrat d'association.

Ne soyez pas mesquin Luigi !
Puisqu'on vous dit que les élites ce sont nos élèves de banlieue qui profitaient gratuitement eux, de 2h d'anglais euro ! C'est ça le scandale. Rassurons les parents, ils pourront toujours mettre leur enfant dans cette belle école...
C'est ce que je leur expliquerai à la rentrée... :lol:

En Allemagne chaque établissement propose des horaires différents, mais globalement en cinquième on trouve 4 fois 45 minutes pour la LV1 et 4 fois 45 pour la LV2, en quatrième 3 fois 45 pour la LV1 et 4 fois 45 pour la LV2.
Mais dans beaucoup d'établissements, le latin est la deuxième langue à raison de 4 fois 45 minutes et dans ce cas le français est LV3 et n'a que 3 fois 45 minutes. Je ne parle pas de la LV1 car elle est étudiée de façon très sérieuse et suivie dès le primaire, d'où le niveau d'anglais des collégiens qui surprend nos élèves lors des échanges. En parlant d'échanges ..... ils ont font beaucoup plus que nous ! Dans l'établissement avec lequel je travaille (berlin) on compte pas moins de 4 échanges par an (2 avec la France, un avec GB, 1 avec l'Espagne, 1 avec l'Italie) et ce n'est pas un établissement d'élite !

Par qui sont commanditées de telles études ? Il suffit de voir le niveau d'anglais des hollandais qui commencent tôt et de manière intensive ! D'ailleurs les études sur les bilingues montrent justement le contraire.

MUTIS a écrit:

Luigi_B a écrit:A ce sujet, l'école Active Bilingue visitée par la DGESCO pour y étudier les vertus d'un enseignement "précoce" des langues étrangères se distingue par quelques petites différences de notre système scolaire : je vous laisse découvrir lesquelles sur leur site...

http://www.eab.fr/news.cfm/162160_visite_de_madame_florence_robine_a_l_eib_monceau.html

Cette école bilingue ne sera pas touchée par la réforme soyons tranquille... En effet la scolarité pour un élève de collège est de 5460 euros par an... + les frais annexes (quelques centaines d'euros, ça va !  :lol: ). Ce ne sont donc pas d'horribles élites de banlieue ou des fils de profs !
Comme ils font du bilingue et pas une simple option pour les pauvres, leur enseignement sera maintenu... :lol:
http://www.eab.fr/inscriptions/tarifs.cfm
"L’EIB Paris offre le cursus français bilingue sous contrat d’association avec l’Etat, un programme de classes d’immersion ainsi qu’un cursus international. Cette offre permet à chaque élève, à l’issue de sa scolarité, de s’orienter vers le système d’enseignement supérieur de son choix et d’intégrer les meilleures institutions d’enseignement supérieur en France et à l’international (classes préparatoires, grandes écoles, Yale, Columbia University, MIT, Princeton, Cambridge, Oxford, entre autres)."

Les sections euro et les calmes bilangues seront supprimées dans tous les collèges publics gratuits. Les sections internationales seront conservées dans les établissements d'élite payants (publics ou privés). Regardez au passage la documentation sur ce collège et l'immersion qu'il propose...
Qui a dit que cette réforme cherchait à lutter contre l'élitisme ?
Une blague pour l'opinion publique et les journalistes crédules.

MUTIS a écrit:

MUTIS a écrit:

Luigi_B a écrit:A ce sujet, l'école Active Bilingue visitée par la DGESCO pour y étudier les vertus d'un enseignement "précoce" des langues étrangères se distingue par quelques petites différences de notre système scolaire : je vous laisse découvrir lesquelles sur leur site...

http://www.eab.fr/news.cfm/162160_visite_de_madame_florence_robine_a_l_eib_monceau.html

Cette école bilingue ne sera pas touchée par la réforme soyons tranquille... En effet la scolarité pour un élève de collège est de 5460 euros par an... + les frais annexes (quelques centaines d'euros, ça va !  :lol: ). Ce ne sont donc pas d'horribles élites de banlieue ou des fils de profs !
Comme ils font du bilingue et pas une simple option pour les pauvres, leur enseignement sera maintenu... :lol:
http://www.eab.fr/inscriptions/tarifs.cfm
"L’EIB Paris offre le cursus français bilingue sous contrat d’association avec l’Etat, un programme de classes d’immersion ainsi qu’un cursus international. Cette offre permet à chaque élève, à l’issue de sa scolarité, de s’orienter vers le système d’enseignement supérieur de son choix et d’intégrer les meilleures institutions d’enseignement supérieur en France et à l’international (classes préparatoires, grandes écoles, Yale, Columbia University, MIT, Princeton, Cambridge, Oxford, entre autres)."

Les sections euro et les calmes bilangues seront supprimées dans tous les collèges publics gratuits. Les sections internationales seront conservées dans les établissements d'élite payants. Regardez au passage la documentation sur ce collège et l'immersion qu'il propose...
Qui a dit que cette réforme cherchait à lutter contre l'élitisme ?
Une blague pour l'opinion publique et les journalistes crédules.

Ce n'est pas le terme que j'utiliserais : ils ne sont pas crédules, ils servent la soupe, c'est totalement différent.
Mais j'aimerais savoir où ces gens là mettent leurs enfants......

elisabeth greffier a écrit:Par qui sont commanditées de telles études ? Il suffit de voir le niveau d'anglais des hollandais qui commencent tôt et de manière intensive ! D'ailleurs les études sur les bilingues montrent justement le contraire.

Les études suisses et québecoises entrent souvent dans un contexte tendu de politique linguistique.
Pour la Suisse, je ne trouve qu'une seule étude, celle de l'Institut du plurilinguisme de Fribourg dont la presse a parlé :
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/enfin-un-peu-de-bon-sens-dans-l-157940 
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/l-apprentissage-precoce-des-langues-etrangeres-ne-vaut-pas-l-immersion-totale.html

Le Parisien a écrit:S'il est souvent argumenté que les jeunes enfants apprennent plus rapidement et facilement une langue étrangère, il semblerait que cette information soit à relativiser en milieu scolaire.
En effet, la récente étude suisse de l’Institut de plurilinguisme à Fribourg démontre que l’apprentissage précoce des langues à l’école et l’acquisition en milieu naturel sont trop souvent confondus. Des études neuro-biologiques ont étudié les effets du bilinguisme précoce, familial et biculturel mais rarement ceux de l’apprentissage d’une langue en milieu scolaire. Pourtant, les deux processus d’apprentissage sont très différents. L’apprentissage scolaire possède de nombreuses caractéristiques particulières telles que les temps d’exposition à la langue, souvent limités à quelques heures par semaine, ou le nombre restreint de locuteurs de référence...

J'avoue être assez d'accord avec l'amalgame dont il est question; j'enseigne une LV et j'ai un enfant bilingue.
Toutefois, l'article ne parle pas de nier les bénéfices mais de les relativiser et concède que "le développement de l'oreille" est "un facteur important" (pas un des moindres à mes yeux :lol: ) avant de conclure que l'immersion est plus efficace, ce que l'on sait déjà de toute façon. D'où l'importance d'un cours de LV fait essentiellement dans la LV...

Le Parisien a écrit:L’étude de l’Institut de plurilinguisme reconnait toutefois un avantage structurel à l’apprentissage d’une langue secondaire de manière précoce. Il s’agit de l’apprentissage phonétique. L’appareil auditif des jeunes enfants est réceptif à une plus grande variété de sons que celui des adultes. Il ne s’est pas encore resserré autour des sonorités de leur langue maternelle. L’enfant est capable de distinguer les plus petits sons, jusqu’à environ un an. Entre 4 et 8 ans, ses capacités d’imitations sont maximales. Voilà pourquoi les enfants vivants dans un milieu bilingue assimilent très rapidement les deux langues.

    Voici le rapport que je lirai plus tard (76 pages) : http://www.centre-plurilinguisme.ch/Web_FR_Age-Brosch%C3%BCre_04.11.2014.pdf
Cependant, j'espère que les méthodes et les moyens d'apprentissage seront finement analysés (heures réelles, nombre d'élèves, moyens financiers, méthodes, maîtrise de la LV par l'enseignant, etc.)  : sinon, c'est comme dire que l'enseignement précoce d'une LV ne fonctionne pas en France alors que l'on reconnaît la pauvreté de cet enseignement.

Je suis allée jeter un oeil sur le site de l'EIB, j'aime beaucoup leur vision du centre de Paris (là où sont localisées les écoles), le centre, ce doit être la Tour Eiffel :lol:

elisabeth greffier a écrit:Par qui sont commanditées de telles études ? Il suffit de voir le niveau d'anglais des hollandais qui commencent tôt et de manière intensive ! D'ailleurs les études sur les bilingues montrent justement le contraire.

La réponse est dans la question : l'explication est dans le caractère intensif, pas dans le caractère précoce.

C'est d'ailleurs ce que dit le directeur de l'EIB, en promouvant, à partir de trois ans, une exposition systématique dont je ne doute pas qu'elle est très efficace.

Luigi_B a écrit:

elisabeth greffier a écrit:Par qui sont commanditées de telles études ? Il suffit de voir le niveau d'anglais des hollandais qui commencent tôt et de manière intensive ! D'ailleurs les études sur les bilingues montrent justement le contraire.

La réponse est dans la question : l'explication est dans le caractère intensif, pas dans le caractère précoce.

C'est d'ailleurs ce que dit le directeur de l'EIB, en promouvant, à partir de trois ans, une exposition systématique dont je ne doute pas qu'elle est très efficace.

Voilà : nous saupoudrer des horaires ridicules n'a aucun sens, on se disperse et ça ne sert à rien.
Que ce soit dans le premier degré ou au collège.
Avec deux heures hebdomadaires, on n'apprend rien, on perd même le peu qu'on a pu acquérir.

Et on s'ennuie à force de reprendre la même chose (indispensable, puisqu'on oublie ) :|