Réforme : Ineptie n°11 : la LV2 pour tous dès la 5ème !

Ronin a écrit:De fait, je ne vois pas comment on peut défendre les LV en primaire dans ce contexte. ET comme c'est pas demain la veille que l'on nous formera avec un mois intensif d'anglais, on ferait mieux d'arrêter le massacre.

On te dire que les nouveaux PE, on eu de l'anglais au collège, au lycée, voire même dans leur licence et pendant le M1 MEEF. :chat:

Ouais ouais. J'ai fait anglais LV2 au collège, au lycée et en DEUG. Mon niveau est....nul. Et enseigner correctement l'anglais à des CP-CE1 j'ai essayé, hein, c'est hyper difficile. Mais bon c'est uniquement de la comm'.

Ronin a écrit:Ouais ouais. J'ai fait anglais LV2 au collège, au lycée et en DEUG. Mon niveau est....nul. Et enseigner correctement l'anglais à des CP-CE1 j'ai essayé, hein, c'est hyper difficile. Mais bon c'est uniquement de la comm'.

Oui, c'est un métier (un peu comme PE ), ou plutôt c'était, avant qu'Allègre ne décrète que l'anglais était à la portée de tout le monde et donc facile à enseigner et donc à faire enseigner par tout le monde...

Je ne suis pas du tout sûre que les parents soient dupes. Explosion de cours d'anglais pour les minots dans tout Paris (les petits bilingues et autres + le British Council qui n'arrive plus à fournir). Ce qui fiche évidemment en l'air toute tentative (s'il y en avait une!) d'évaluer les résultats de ce tout premier EPI...

Commencer la LV en primaire en CM1 serait en effet suffisant comme l'a dit quelqu'un plus haut. Et uniquement pour les élèves qui sont prêts à suivre cet enseignement supplémentaire.
Ensuite au collège on devrait fonctionner en groupes de niveau. Par exemple A1, A1+ vers A2, A2, A2+ vers B1 et B1. Avec des épreuves type certification pour passer d'un groupe à l'autre.

Ce serait bien, mais sûrement une catastrophe pour les emplois du temps: tous ces créneaux en parallèle...

Que l'on commence en CP, en CE2 ou en CM1, rien ne change le fait que les PE ne sont pas formés. En plus du fait que les gamins n'ont pas les bases en français pour s'appuyer dessus.

Ronin a écrit:Blocs lexicalisés ? sachant que l'on a quasiment aucune formation et un niveau en anglais d'un élève de troisième, à quoi ça sert de faire de l'anglish en primaire ? on ferait mieux de rajouter des heures au collège ( +1 h/semaine ) pour que ce soit fait correctement par des enseignants dont c'est le métier. Fait par les PE c'est pire que rien dans 99 % des classes.

Oh mais je sais bien, je me suis d'ailleurs exprimée à ce sujet de nombreuses fois. D'où l’intérêt d'intervenants extérieurs. Je vais dans ton sens, pas dans celui de Najat et de sa poudre à perlimpinpin.

RogerMartin a écrit:@ Lumeeka; Non, c'est si je devais faire cours à des élèves francophones qui n'ont jamais fait d'anglais.

Je parle et j'écris comme une anglaise pas trop inculte , mais si je devais faire cours en 6e plutôt qu'à la fac, à part suivre le manuel je ne saurais pas quoi faire.

J'offrirais un bon modèle phonologique, mais je suis certaine que je ne saurais pas le transmettre efficacement.

Ok, merci.

Ronin a écrit:Les intervenants en primaire ça fait longtemps qu'il n'y en a plus...ce sont des PE qui ont eu 20 heures de cours qui sont de facto considérés comme compétents. Avouez que ça vous la coupe, j'ai pas de CAPES, pas d'Agreg mais avec 20 heures d'anglais je peux enseigner l'anglais du CP eu CM2 !

C'est magique !

RogerMartin a écrit:Ce serait bien, mais sûrement une catastrophe pour les emplois du temps: tous ces créneaux en parallèle...

Et ça demanderait beaucoup plus d'heures qu'on aura jamais.

Ronin a écrit:Que l'on commence en CP, en CE2 ou en CM1, rien ne change le fait que les PE ne sont pas formés. En plus du fait que les gamins n'ont pas les bases en français pour s'appuyer dessus.

Pour la formation des PE, on est d'accord. Pour l'autre point aussi, c'est pour cela que je parlais d'enseignement réservé aux élèves capables de le suivre convenablement.

Bon, excusez-moi de vous déranger mais ...
La LV2 en 5ème vous en pensez quoi ? Car c'est cela la nouveauté de la réforme...

MUTIS a écrit:Bon, excusez-moi de vous déranger mais ...
La LV2 en 5ème vous en pensez quoi ? Car c'est cela la nouveauté de la réforme...

C'est pas faux mais il y a un lien : Sainte Najat justifie l'apprentissage de la LV2 en 5e justement à cause/grâce à l'apprentissage de la LV1 en primaire et ce dès le CP .

Je confirme: logic in our madness, il faut lire ce qu'écrit Ronin car le primaire est partie prenante dans cette histoire de langues.

Si c'était avec plus d'heures (minimum 3+3 pour chacune des deux langues), cela me paraîtrait déjà moins fou. Pour les élèves qui n'ont pas d'oreille ou qui sont fragiles en lecture/écriture au départ, je pense que commencer en 5e sera pire que d'attendre 2 ans avant l'introduction d'une autre langue.

EDIT: double post

Pour les élèves qui n'ont pas de difficultés particulières, ça ne va rien apporter de plus et ils auront sans doute en fin de 3e le même niveau qu'ils auraient en commençant la LV2 en 4e. Pour les élèves en difficulté, charge supplémentaire de travail en 5e avec risque d'aggraver leurs difficultés. Et s'ils peinent aussi en LV2, trois années au lieu de deux à recevoir un enseignement inadapté (groupes trop hétérogènes, effectifs trop importants, horaires insuffisants).

kensington a écrit:Pour les élèves qui n'ont pas de difficultés particulières, ça ne va rien apporter de plus et ils auront sans doute en fin de 3e le même niveau qu'ils auraient en commençant la LV2 en 4e. Pour les élèves en difficulté, charge supplémentaire de travail en 5e avec risque d'aggraver leurs difficultés. Et s'ils peinent aussi en LV2, trois années au lieu de deux à recevoir un enseignement inadapté (groupes trop hétérogènes, effectifs trop importants, horaires insuffisants).

2.5 h par semaine pendant 3 ans est bien plus efficace que 3h/sem pendant 2 ans. Parce que il y a plus d'heures d’enseignement au total. Parce que les élèves auront fait une année de devoir à la maison de plus.

D'autre part comment peut on à la fois être contre le massacre de LV et lutter pour qu'il n'y ait pas plus d'heures d'enseignement de ces langues..Encore une ineptie effectivement. J’espère que les profs de LV se rendront aussi compte du danger des arguments de ceux qui sont contre la réforme sans savoir faire la part des choses. On peut être à la fois contre la suppression des classes bilangues et pour l'augmentation de l'horaire de langue à partir de la cinquième..
Sans parler des arguments qui soutiennent que pour les enfants de parents non francophones il faudrait supprimer la LV2 !!! On voit clairement à quelle idéologie cela appartient..

philbog a écrit:
Sans parler des arguments qui soutiennent que pour les enfants de parents non francophones il faudrait supprimer la LV2 !!! On voit clairement à quelle idéologie cela appartient..

Vous avez raison, une idéologie qui ne méprise pas les enfants sous prétexte qu'ils ont des difficultés et qui ne veut leur apporter une aide quand ils ne maîtrisent pas le français. Plutôt que de les couler ou les enfoncer un peu plus dès la 5ème avec une nouvelle langue.
Décidément, philbog vous n'êtes pas seulement la voix de votre maître qui répète toutes les inepties officielles. Vous êtes aussi insultante avec vos adversaires. Comme vos semblables. Mais, finalement, on vous apprécie pour la vacuité et l'inanité fort révélatrice de vos propos.
Quant à la première partie de votre propos, les profs de langue ne sont visiblement pas d'accord avec vous. Et, comment dire ? J'ai un peu plus confiance dans leur jugement professionnel que dans le vôtre...

philbog a écrit:2.5 h par semaine pendant 3 ans est bien plus efficace que 3h/sem pendant 2 ans. Parce que il y a plus d'heures d’enseignement au total. Parce que les élèves auront fait une année de devoir à la maison de plus.

D'autre part comment peut on à la fois être contre le massacre de LV et lutter pour qu'il n'y ait pas plus d'heures d'enseignement de ces langues..Encore une ineptie effectivement. J’espère que les profs de LV se rendront aussi compte du danger des arguments de ceux qui sont contre la réforme sans savoir faire la part des choses. On peut être à la fois contre la suppression des classes bilangues et pour l'augmentation de l'horaire de langue à partir de la cinquième..
Sans parler des arguments qui soutiennent que pour les enfants de parents non francophones il faudrait supprimer la LV2 !!! On voit clairement à quelle idéologie cela appartient..

Ah, mais alors pourquoi pas on ne lisserait pas les horaires depuis la maternelle ou depuis la crèche, tiens? Ou alors 480h bien intensives en 2e trimestre de 4e?

Parce que ce qui fait la qualité d'une immersion "artificielle" c'est la régularité, mais avec un volume minimal. Avec 2h30 semaines, il y aura 50% des semaines à 2h, qui ne serviront quasiment à rien, et du coup vos trois ans ne serviront à presque rien.

Je vais vous faire un dessin  

Avec 2h30 semaine et un EDT qui fera ce qu'il peut, Jessica et Kevin auront anglais ou allemand ou je ne sais quoi d'ailleurs:

lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche  lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche etc.

ou encore:

lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi dimanche ...

Pour que vos années de devoirs à la maison en LV soient efficaces, il faudrait qu'une répétition ait lieu tous les soirs, même (et surtout) quand il n'y a pas de cours le lendemain. Si vous y croyez, et que c'est comme cela que cela marche dans votre collège, SVP assurez-vous que vos loulous viennent chez moi à la fac, car des apprenants comme cela il n'y en a pas beaucoup!

EDIT: et sinon, mon idéologie se porte très bien, merci!

kensington a écrit:

RogerMartin a écrit:Ce serait bien, mais sûrement une catastrophe pour les emplois du temps: tous ces créneaux en parallèle...

Et ça demanderait beaucoup plus d'heures qu'on aura jamais.

Ronin a écrit:Que l'on commence en CP, en CE2 ou en CM1, rien ne change le fait que les PE ne sont pas formés. En plus du fait que les gamins n'ont pas les bases en français pour s'appuyer dessus.

Pour la formation des PE, on est d'accord. Pour l'autre point aussi, c'est pour cela que je parlais d'enseignement réservé aux élèves capables de le suivre convenablement.

Pas forcément plus d'heures; les élèves auraient toujours x heures par semaine, cela ne "coûte" pas plus de les mettre par groupe de niveau. Mais dans les petits établissements ce sera ingérable, parce qu'il faudra qu'un même niveau ait les séances de langue synchrones, sans que le prof puisse se dédoubler.

RogerMartin a écrit:

kensington a écrit:

RogerMartin a écrit:Ce serait bien, mais sûrement une catastrophe pour les emplois du temps: tous ces créneaux en parallèle...

Et ça demanderait beaucoup plus d'heures qu'on aura jamais.

Ronin a écrit:Que l'on commence en CP, en CE2 ou en CM1, rien ne change le fait que les PE ne sont pas formés. En plus du fait que les gamins n'ont pas les bases en français pour s'appuyer dessus.

Pour la formation des PE, on est d'accord. Pour l'autre point aussi, c'est pour cela que je parlais d'enseignement réservé aux élèves capables de le suivre convenablement.

Pas forcément plus d'heures; les élèves auraient toujours x heures par semaine, cela ne "coûte" pas plus de les mettre par groupe de niveau. Mais dans les petits établissements ce sera ingérable, parce qu'il faudra qu'un même niveau ait les séances de langue synchrones, sans que le prof puisse se dédoubler.

C'est ce qu'on demande dans le collège modulaire. Parce que les cours de LV en groupe hétérogène je vous laisse imaginer

RogerMartin a écrit:

philbog a écrit:2.5 h par semaine pendant 3 ans est bien plus efficace que 3h/sem pendant 2 ans. Parce que il y a plus d'heures d’enseignement au total. Parce que les élèves auront fait une année de devoir à la maison de plus.

D'autre part comment peut on à la fois être contre le massacre de LV et lutter pour qu'il n'y ait pas plus d'heures d'enseignement de ces langues..Encore une ineptie effectivement. J’espère que les profs de LV se rendront aussi compte du danger des arguments de ceux qui sont contre la réforme sans savoir faire la part des choses. On peut être à la fois contre la suppression des classes bilangues et pour l'augmentation de l'horaire de langue à partir de la cinquième..
Sans parler des arguments qui soutiennent que pour les enfants de parents non francophones il faudrait supprimer la LV2 !!! On voit clairement à quelle idéologie cela appartient..

Parce que ce qui fait la qualité d'une immersion "artificielle" c'est la régularité, mais avec un volume minimal. Avec 2h30 semaines, il y aura 50% des semaines à 2h, qui ne serviront quasiment à rien, et du coup vos trois ans ne serviront à presque rien.

Je vais vous faire un dessin  

alors 1h30 en SVT... ca ne sert à rien..on supprime
1h en musique encore moins...on supprime
1h en dessin, 1h30 en physique, techno etc
bon ok on supprime tout sauf le français les maths et l'EPS..eux ils servent à quelque chose ils ont plus de 3h!
Et ne venez pas me dire que "oui mais les langues ce n'est pas pareil", parce que  pour tout apprentissage la fréquence et la quantité compte, pas plus ni moins pour l'apprentissage des langues que pour d'autres disciplines..alors maintenant que fait on de cet argument "2.5h ca sert à rien mais 3h oui cela sert"?
je vous fais un dessin?

philbog a écrit:2.5 h par semaine pendant 3 ans est bien plus efficace que 3h/sem pendant 2 ans. Parce que il y a plus d'heures d’enseignement au total. Parce que les élèves auront fait une année de devoir à la maison de plus.

D'autre part comment peut on à la fois être contre le massacre de LV et lutter pour qu'il n'y ait pas plus d'heures d'enseignement de ces langues..Encore une ineptie effectivement. J’espère que les profs de LV se rendront aussi compte du danger des arguments de ceux qui sont contre la réforme sans savoir faire la part des choses. On peut être à la fois contre la suppression des classes bilangues et pour l'augmentation de l'horaire de langue à partir de la cinquième..
Sans parler des arguments qui soutiennent que pour les enfants de parents non francophones il faudrait supprimer la LV2 !!! On voit clairement à quelle idéologie cela appartient..

Je suis gourmande, je rajouterais une demi heure à ces 2.5 heures hebdomadaires même si je fais partie de ceux qui doutent un peu des avantages d'enseigner une LV2 dès la 5e en 2016 : l'anglais en primaire tel qu'il est enseigné apporte peu. Très souvent, j'ai constaté que celles et ceux qui avaient de bonnes bases en 6e avaient pris des cours en dehors de l'école primaire. Dans les faits, on commence vraiment le niveau A1 en 6e. Attaquer l'année suivante une deuxième LV me semble être une bonne mauvaise idée. Sauf peut-être pour les élèves qui préfèrent une autre langue que l'anglais.
 
Pour l'efficacité dont tu parles, il ne faut pas oublier un facteur très important en langues : la répétition, la fréquence du bain linguistique. Si ces 2.5 sont réparties sur deux séances, je doute de l'efficacité. Je vois déjà la différence entre tout ce que je peux faire en 6e avec quatre heures hebdomadaires et les autres niveaux (3 heures et pour les SEGPA 1h), tout comme j'ai remarqué les bénéfices de 15 heures hebdomadaires (3 heures x 5 jours) sur deux ou trois semaines et en petits groupes quand j'enseignais le FLE.

Qu'entends-tu par "danger des arguments" ?

Roger Martin, je n'avais pas lu ton commentaire (c'est très long de poster avec un petit monstre) :

philbog a écrit: 

alors 1h30 en SVT... ca ne sert à rien..on supprime
1h en musique encore moins...on supprime
1h en dessin, 1h30 en physique, techno etc
bon ok on supprime tout sauf le français les maths et l'EPS..eux ils servent à quelque chose ils ont plus de 3h!
Et ne venez pas me dire que "oui mais les langues ce n'est pas pareil", parce que  pour tout apprentissage la fréquence et la quantité compte, pas plus ni moins pour l'apprentissage des langues que pour d'autres disciplines..alors maintenant que fait on de cet argument "2.5h ca sert à rien mais 3h oui cela sert"?
je vous fais un dessin?

Personne n'a écrit cela, seulement que l'apprentissage d'une langue est différente - il faut de la régularité.

lumeeka a écrit:

philbog a écrit: 

alors 1h30 en SVT... ca ne sert à rien..on supprime
1h en musique encore moins...on supprime
1h en dessin, 1h30 en physique, techno etc
bon ok on supprime tout sauf le français les maths et l'EPS..eux ils servent à quelque chose ils ont plus de 3h!
Et ne venez pas me dire que "oui mais les langues ce n'est pas pareil", parce que  pour tout apprentissage la fréquence et la quantité compte, pas plus ni moins pour l'apprentissage des langues que pour d'autres disciplines..alors maintenant que fait on de cet argument "2.5h ca sert à rien mais 3h oui cela sert"?
je vous fais un dessin?

Personne n'a écrit cela, seulement que l'apprentissage d'une langue est différente - il faut de la régularité.

mais pour quel apprentissage ne faut il pas de régularité? pourquoi plus les langues que pour les autres? il y a une enorme difference entre 1h de musique et 2h30 de LV2. Je ne vois pas où est votre argument?

philbog a écrit:alors 1h30 en SVT... ca ne sert à rien..on supprime
1h en musique encore moins...on supprime
1h en dessin, 1h30 en physique, techno etc
bon ok on supprime tout sauf le français les maths et l'EPS..eux ils servent à quelque chose ils ont plus de 3h!
Et ne venez pas me dire que "oui mais les langues ce n'est pas pareil", parce que  pour tout apprentissage la fréquence et la quantité compte, pas plus ni moins pour l'apprentissage des langues que pour d'autres disciplines..alors maintenant que fait on de cet argument "2.5h ca sert à rien mais 3h oui cela sert"?
je vous fais un dessin?

Oui, un dessin, cela vaut mieux qu'un long discours, surtout plein de fautes d'orthographe.

Blague à part, oui, on va dire que pour les langues, ce n'est pas pareil.
Oui, les langues ont particulièrement besoin d'une immersion pour "imprimer" les phonèmes.
Oui, la réforme expérimentée en langue par les enseignants de l'académie de Toulouse est massivement rejetée.
Oui, 2h30 plutôt que 3h00, cela fait une classe en plus, donc des enseignants qui connaissent moins bien leurs élèves.
Oui, cela entraîne aussi des CdS, au détriment des enseignants, donc des élèves,
Oui, multiplier les demi-heures, cela bousille les EdT,

Oui, tous ces arguments ont déjà été servis dix fois, à quoi bon les répéter encore ?
Juste s'assurer qu'un lecteur occasionnel ne se laissera pas intoxiquer.

RogerMartin a écrit:Je confirme: logic in our madness, il faut lire ce qu'écrit Ronin car le primaire est partie prenante dans cette histoire de langues.

Si c'était avec plus d'heures (minimum 3+3 pour chacune des deux langues), cela me paraîtrait déjà moins fou. Pour les élèves qui n'ont pas d'oreille ou qui sont fragiles en lecture/écriture au départ, je pense que commencer en 5e sera pire que d'attendre 2 ans avant l'introduction d'une autre langue.

Il faut toujours écouter le Ronin