Re: Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...)

Il y a aussi ce truc spécifiquement français, qui est le mélange des genres : l'agreg par exemple n'est pas obligatoire pour être MCF, mais dans la pratique, si tu ne l'as pas, c'est mal barré dans de nombreuses disciplines. A contrario, avoir un doctorat ne devrait pas compter pour le recrutement des profs de prépa (puisqu'ils veulent des enseignants, pas des chercheurs), mais dans la pratique, sans doctorat, tu peux oublier les classes prépa. Bref, il y a cette course au gonflement du dossier, très hypocrite au fond. Si tu ajoutes à ça, en effet, le principe de la cascade des mépris, ça donne parfois des ambiances sympathiques Smile

Elaïna a écrit:Il y a aussi ce truc spécifiquement français, qui est le mélange des genres : l'agreg par exemple n'est pas obligatoire pour être MCF, mais dans la pratique, si tu ne l'as pas, c'est mal barré dans de nombreuses disciplines. A contrario, avoir un doctorat ne devrait pas compter pour le recrutement des profs de prépa (puisqu'ils veulent des enseignants, pas des chercheurs), mais dans la pratique, sans doctorat, tu peux oublier les classes prépa. Bref, il y a cette course au gonflement du dossier, très hypocrite au fond. Si tu ajoutes à ça, en effet, le principe de la cascade des mépris, ça donne parfois des ambiances sympathiques

Le culte de l'agrégation, celui, aussi, de l'école normale supérieure, se pratiquent effectivement — mais il y a aussi à tenir compte du caractère malthusien des recrutements (combien de docteurs, combien de qualifiés, combien de recrutés, etc. — donc: combien d'“échecs” pour combien de “réussites”)… Je le vois assez souvent: il arrive que je croise un agrégé, qui sait que je ne le suis pas (y compris s'il est PRAG, ou prof dans le secondaire!) et qui me le dit (ça lui fait plaisir), ou encore que je croise un normalien, qui sait que je ne le suis pas et me le reproche (même chose, même s'il semble éprouver moins de plaisir). Mais ça continue à me faire rire.

Car je pense que la vérité est un peu différente: dans la mesure où (si je ne me trompe pas) un MCF est payé ~1750€ net (hors prime annuelle, rémunération supplémentaire et heures comp) à l'échelon 1 (sans reclassement donc), et où il termine (qu'il soit ou non HDR, s'il n'est pas HC), à ~3150€ net, alors qu'un certifié commence ~1550€ et termine à ~2450€, et un agrégé, de ~1675 à ~3034€ — il se trouve que les différences ne sont pas si grandes. Peu étonnant, dès lors, que beaucoup d'universitaires, à défaut d'une reconnaissance matérielle ou réelle, se rabattent sur le “symbolique”…

Cdlt

Elaïna a écrit:Il y a aussi ce truc spécifiquement français, qui est le mélange des genres : l'agreg par exemple n'est pas obligatoire pour être MCF, mais dans la pratique, si tu ne l'as pas, c'est mal barré dans de nombreuses disciplines. A contrario, avoir un doctorat ne devrait pas compter pour le recrutement des profs de prépa (puisqu'ils veulent des enseignants, pas des chercheurs), mais dans la pratique, sans doctorat, tu peux oublier les classes prépa. Bref, il y a cette course au gonflement du dossier, très hypocrite au fond. Si tu ajoutes à ça, en effet, le principe de la cascade des mépris, ça donne parfois des ambiances sympathiques

Je souscris à tout ton message. Oui, cascade de mépris là où universitas devrait rimer avec universel.

Elaïna a écrit:Ouais. Du coup je suis vachement refroidie pour le colloque (sans blague).

Après, une goujaterie à ce point, c'est quand même une exception, mon directeur de thèse par exemple a toujours été super chouette sur ce point (sa femme enseignait en lycée cela dit, ça doit aider à la compréhension !). Mais généralement il y a bien un air de commisération qui n'est pas méchante mais qui peut peser à la longue.

Par ailleurs à titre personnel je préfère tomber sur des universitaires qui ont enseigné dans le secondaire quelques années, au moins ils savent faire l'effort de parler à un public clairement, en suivant un plan et en ne lisant pas leur papier à cent à l'heure.

Lorsque j'ai commencé à enseigner dans le secondaire, tous mes collègues de la fac (une grande université parisienne) m'ont demandé régulièrement si je "survivrais" et, lorsque je disais que je me sentais bien et que j'étais contente, j'avais toujours l'impression d'être victime d'une sorte de syndrome de Stockholm. Il y a même eu, de la part de certains qui avaient tenté de me défendre dans des comités de recrutement, des remarques du style "si j'avais su, hein, j'aurais pas misé sur toi" (mais plus policé évidemment, university style).
Maintenant si on me demande (comme la peronelle du colloque), je dis "professeur agrégé et chercheur indépendant". Et tant pis si ça ne plaît pas. Il me semble qu'on a encore plus de mérite à continuer d'enrichir la recherche quand tant d'universitaires ont lâché l'affaire. Et comme j'ai passé la date limite pour un recrutement comme MCF, je ne me gêne pas pour le dire.

Ça c'est très vrai.

Elaïna a écrit:Il y a aussi ce truc spécifiquement français, qui est le mélange des genres : l'agreg par exemple n'est pas obligatoire pour être MCF, mais dans la pratique, si tu ne l'as pas, c'est mal barré dans de nombreuses disciplines. A contrario, avoir un doctorat ne devrait pas compter pour le recrutement des profs de prépa (puisqu'ils veulent des enseignants, pas des chercheurs), mais dans la pratique, sans doctorat, tu peux oublier les classes prépa. Bref, il y a cette course au gonflement du dossier, très hypocrite au fond. Si tu ajoutes à ça, en effet, le principe de la cascade des mépris, ça donne parfois des ambiances sympathiques

Tout à fait d'accord! C'est d'une hypocrisie sans nom et mène à des situations parfois très compliquées.
Le mépris dans le monde académique (ou dans l'enseignement en général?) est une chaîne presque sans fin d'ailleurs, sauf à être PR EX dans une université prestigieuse abi

Par contre, je n'idéaliserais pas non plus ce qui peut se passer ailleurs, pour ce je connais à l'étranger, en Allemagne et en Autriche tout particulièrement, ce mépris de carrière peut être tout aussi voire encore plus prégnant, il s'exprime par contre différemment car il y a des différences systémiques majeures.

Ceci écrit, j'ai aussi eu une expérience individuelle malheureuse -qui je le pense relève vraiment de l'exception- et ai pu constater qu'il pouvait arriver que des collègues enseignant dans le secondaire se montrent hostiles par principe aux collègues venus du Supérieur.

Le narcissisme des petites différences ?
Plus tu es proche de moi, plus je te déteste, car plus tu menaces mon identité ?

Le jour où j'ai compris qu'on n'était pas plus (et pas moins) vertueux dans le monde intellectuel qu'ailleurs, ce fut une metanoia (si je veux, Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...) - Page 34 1783335506

Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...) - Page 34 1783335506

!).

Tout à fait, j'ai mis un peu de temps à en prendre la pleine mesure! Very Happy

CarmenLR a écrit:Le narcissisme des petites différences ?
Plus tu es proche de moi, plus je te déteste, car plus tu menaces mon identité ?

Cette remarque me fait penser à la gauche française. Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...) - Page 34 558662839

Tous les milieux ont leurs petites coteries ridicules, mais c'est vrai qu'elles sont assez développées dans le supérieur français. Peut-être parce que ce sont des institutions très anciennes et (qui se croient) prestigieuses.

CarmenLR a écrit:Le narcissisme des petites différences ?
Plus tu es proche de moi, plus je te déteste, car plus tu menaces mon identité ?

Le jour où j'ai compris qu'on n'était pas plus (et pas moins) vertueux dans le monde intellectuel qu'ailleurs, ce fut une metanoia (si je veux, !).

Plus grande est la distance entre ce qu'on espérait et ce que l'on a, moins on tient la réalité pour ce qu'elle est… J'en connais qui sont “PU” et “HC” et qui sont déçus par leur destin — comme d'autres, qui ne le sont pas et son très content de ce qu'ils font, et qu'ils font admirablement. Le “monde universitaire” n'est pas un monde — c'est un milieu de travail, comme n'importe quel autre, mais qui souvent ne le sait pas. Et dans lequel le “symbolique” est ce à quoi beaucoup s'accrochent — faute de mieux. Je n'ai pas trouvé tellement de différence entre ça, une salle des profs ou une cour de récréation: on s'y fait des amis comme on peut y être infantile — c'est selon.

Cdlt

Il y a clairement un côté cour de récré partout, et pas de raison que le milieu universitaire y échappe. A Paris IV, il y a des querelles célèbres entre profs, avec des gens qui s'insultent et se comportent comme des gosses (entendu il y a peu par un pote qui organise une journée d'études : "Machin ne vient pas s'il doit parler le même jour que Bidule, même si lui c'est le matin et Bidule le soir") et qui sont quand même pas mal déconnectés de la réalité. J'ai entendu des gens s'insulter pour, honnêtement, des stupidités : "mais c'est TRES GRAVE de considérer que la Saint-Barthélemy..." oui enfin mon gars dans le monde y'a probablement des drames plus graves que l'interprétation de la Saint Barthélemy, ne t'en déplaise... Il y a ça, et puis il y a ceux par exemple qui t'expliquent que tu pourrais très bien rester vacataire à la fac en attendant d'avoir un poste, en te serrant un peu la ceinture (et mes enfants, je les mets à l'Assistance Publique ? déso mais je m'appelle pas Jean-Jacques Rousseau cocotte). Et ainsi de suite.

Dans ce panier de crabes, ce sont souvent les doctorants qui paient les pots cassés (exploitation, carrières bloquées à cause de querelles d'ego, etc) et c'est une honte.

It works both ways, comme on dit ailleurs Wink

Ah ça, trouver un jury où personne ne déteste personne, c'est du sport !

Haha oui !

Cela étant parfois je me dis que pour les MCF, un bon petit stage de quelques mois en lycée (comme un petit stage en primaire ou maternelle pour les profs du secondaire) ne ferait pas de mal.
Je connais quelqu'un qui n'a pas passé les concours de l'enseignement, a fini par trouver un poste à la fac (dans une des fameuses "sciences connexes de l'histoire") et qui passe son temps à se répandre en plaintes sur les réseaux sociaux, sur l'enfer de sa vie : aller "en province" pour enseigner (bah oui, on va quand même pas quitter la capitale pour aller habiter chez les ploucs ?), prendre le train, se lever tôt, avoir des étudiants nuls (tous nuls hein), parfois être président de jury de bac (quelle horreur, côtoyer des profs du secondaire !). Honnêtement je t'enverrais ça six mois en collège REP pour apprendre la vie.

J'aimerais beaucoup qu'on invente un statut mi-secondaire/mi-supérieur-recherche. Ca permettrait à beaucoup de jeunes docteurs de bosser sans s'éloigner tout à fait de la recherche, et ça permettrait d'avoir de bien meilleurs pédagogues dans le supérieur.

Shajar a écrit:J'aimerais beaucoup qu'on invente un statut mi-secondaire/mi-supérieur-recherche. Ca permettrait à beaucoup de jeunes docteurs de bosser sans s'éloigner tout à fait de la recherche, et ça permettrait d'avoir de bien meilleurs pédagogues dans le supérieur.

"Cycle bac -3 bac +3"
Ça fait partie des projets dans les tuyaux du MEN.

Shajar a écrit:J'aimerais beaucoup qu'on invente un statut mi-secondaire/mi-supérieur-recherche. Ca permettrait à beaucoup de jeunes docteurs de bosser sans s'éloigner tout à fait de la recherche, et ça permettrait d'avoir de bien meilleurs pédagogues dans le supérieur.

Oui et une plus grande perméabilité entre ces deux mondes serait probablement profitable aux élèves (parce que quand on voit ce que racontent certains collègues sur la fac...).

Zagara a écrit:

Shajar a écrit:J'aimerais beaucoup qu'on invente un statut mi-secondaire/mi-supérieur-recherche. Ca permettrait à beaucoup de jeunes docteurs de bosser sans s'éloigner tout à fait de la recherche, et ça permettrait d'avoir de bien meilleurs pédagogues dans le supérieur.

"Cycle bac -3 bac +3"
Ça fait partie des projets dans les tuyaux du MEN.

Je doute que ce soit pensé pour autre chose que pour faire des économies sur le dos de tout le monde en multipliant les PRAG, qui n'ont pas d'horaire de recherche.

Ce type de service partagé existe, mais n'est utilisé en pratique que pour les ESPE.
Sa généralisation est proposée par le SAGES: http://le-sages.org/fiches/secSup.html .

Bah… Pas mal de mes collègues sont passés par le secondaire “en vrai”, et ne l'ont pas oublié. Ceux dont vous parlez existent (je le sais pertinemment), mais ça serait pas mal réducteur de ne voir que ça. Ne serait-ce que parce que, dans mon expérience, ça vaut aussi de l'autre côté: par ex. le thésard qui “décide” (soigneusement chauffé) de quitter tel directeur de thèse pour aller travailler avec un autre, celui qui, une fois docteur puis recruté, ne dit même plus bonjour, sans qu'il y ait de raison à ça, celui qui se fait surprendre à “descendre” son directeur de thèse en croyant ainsi s'attirer les bonnes grâces de tel autre… La petitesse est la chose du monde la mieux partagée. Mais, pour ce que j'en sais, il n'y a pas que ça: il y a aussi de bons profs et d'honnêtes travailleurs.

Cdlt

Mathador a écrit:Ce type de service partagé existe, mais n'est utilisé en pratique que pour les ESPE.
Sa généralisation est proposée par le SAGES: http://le-sages.org/fiches/secSup.html .

C'est en grande partie de la démagogie — et dans la pratique, ça interdit, ou presque, de réellement travailler. Wink

Oui bien sûr.
Du reste je me réjouis sincèrement quand j'apprends qu'un ami a été recruté (je me dis surtout qu'il aurait dû l'être bien plus tôt !) et à quelques exceptions près, les scandales de recrutement sont peu nombreux (mais il y en a tous les ans, cette année notamment il y a eu un honteux parachutage en histoire...). A titre personnel je n'ai pas de rancoeur particulière : j'ai arrêté de candidater car l'inflation à la publication n'était plus tenable pour moi, je ne souhaite pas être prof-tgv de toute façon et je ne fais pas passer mon boulot avant ma famille, et dans tous les cas je trouve le système trop humiliant (je suis très orgueilleuse aussi). Mais je me désole de voir ce que subissent un grand nombre de jeunes chercheurs.

Sur le premier point, c'est aussi une question d'éthique personnelle (il m'est arrivé, peut-être à tort, de refuser de participer à un COS: je n'y vais que quand je suis certain que tout sera régulier), et pas seulement celle des membres des jurys, mais également des écoles doctorales, des présidences d'Universités et de leur CA (ils peuvent parfaitement refuser d'entériner un COS et rien ne les oblige à accepter de publier certains “profils”). Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que le développement des réseaux de communication — ce forum en témoigne — rend de plus en plus difficile ce type de pratiques. En quoi je pèche peut-être par optimisme.

Sur le second, celui de l'humiliation, ça me paraît, disons, “variable”… Il n'est pas faux de dire que la mentalité de petit chefaillon de bureau existe, indéniablement. Mais, là encore, le contraire existe aussi bien (et oui, j'ai aussi participé à des “échanges un peu vifs” avec certains, sur ce point). Mais il est certain que, lorsque l'on participe à un COS, on va sélectionner — et de manière drastique: dans ce dont j'ai l'expérience, à une exception près, sur 90 dossiers, en général, il y en a une petite moitié qui sont bons en eux-mêmes, et une vingtaine qui collent aux deux profils; si on retient de 6 à 12 candidats, c'est qu'on les classe (et pas la peine de dire qu'il faudrait les auditionner tous: ça augmenterait le nombre de ceux qui viennent — à leurs frais! — pour être éliminés); puis, si on en auditionne, mettons 8 candidats, on ne les classe pas forcément tous (ça dépend des deux prestations, exposé et entretien); et là encore, on classe, sachant qu'il s'agit nécessairement de gens de haut niveau (et c'est pourquoi la discussion et la décision sont collégiales, avec plusieurs votes, de façon à dégager un consensus. Mais nécessairement, on fait plus de déçus que d'élus… Pourquoi y participer si c'est si “cruel”?… Certains le refusent. Mon opinion est: que je n'y suis pas contraint, et que je n'accepte que si toutes les conditions sont remplies, et qu'à partir de là, ça fait partie de mon travail.

Cdlt

Elaïna a écrit:Oui bien sûr.
Du reste je me réjouis sincèrement quand j'apprends qu'un ami a été recruté (je me dis surtout qu'il aurait dû l'être bien plus tôt !) et à quelques exceptions près, les scandales de recrutement sont peu nombreux (mais il y en a tous les ans, cette année notamment il y a eu un honteux parachutage en histoire...). A titre personnel je n'ai pas de rancoeur particulière : j'ai arrêté de candidater car l'inflation à la publication n'était plus tenable pour moi, je ne souhaite pas être prof-tgv de toute façon et je ne fais pas passer mon boulot avant ma famille, et dans tous les cas je trouve le système trop humiliant (je suis très orgueilleuse aussi). Mais je me désole de voir ce que subissent un grand nombre de jeunes chercheurs.

J'aurais pu écrire cela, mot pour mot. Et je suis très heureuse d'avoir réussi à trouver mon compte ailleurs : j'ai des amis qui ont été réellement broyés par l'université et qui, à l'approche de la quarantaine, sont réellement dans un sale état. (moi-même, ce détachement m'a été offert par une dépression qui n'est pas encore totalement derrière moi à présent que l'université l'est).

Encore une fois je suis convaincue que la plupart des élections de MCF et autres sont régulières et que les heureux élus sont méritants. Il y a toujours des cas honteusement notoires mais je pense qu'ils sont rares en effet.
Ce que je trouve cruel, c'est parfois ce que l'on fait subir comme questionnements à certains, en oubliant qu'à ce niveau on a des adultes, des professeurs de lycée, des gens qui ont passé des concours et soutenu une thèse, qui sont pères/mères de famille... et que les traiter comme des collégiens est affligeant.

Après, peu m'importe, au fond, moi j'ai arrêté en connaissance de cause. Mais j'ai de la peine quand certains me racontent ce qu'on leur a envoyé à la tronche.

Elaïna a écrit:Ce que je trouve cruel, c'est parfois ce que l'on fait subir comme questionnements à certains, en oubliant qu'à ce niveau on a des adultes, des professeurs de lycée, des gens qui ont passé des concours et soutenu une thèse, qui sont pères/mères de famille... et que les traiter comme des collégiens est affligeant.

Ce en quoi tu as tout à fait raison! J'ai vu ça une fois dans un COS: et j'ai menacé (il n'y a pas d'autre termes) de partir… Le minimum requis, c'est, pour les membres du jury, de dire bonjour, de se présenter — et de poser des questions honnêtes, relatives aux travaux présentés, aux futurs travaux, aux enseignements envisagés: des questions “utiles” et permettant de classer les personnes sur des critères à la fois ouverts et clairs. Mais les rustres et les goujats (car c'est de cela qu'il s'agit), ça existe bel et bien! Et dès qu'ils ont un peu de “pouvoir”, ça les rend comme fous…

Mais remarque bien que l'inverse existe aussi, même si c'est bien plus rare… Une (seule!) fois je me suis fait engueuler par une candidate, parce que je lui demandais ce qu'elle envisageait comme cours — pour les niveaux et diplômes inscrits dans le profil d'enseignement, sachant que tous les documents disponibles, maquettes, horaires, etc. étaient transmis aux candidats auditionnés, et qu'en fin de compte, les 3 premiers classés étaient des externes: mais même là, il n'y a pas de raison de s'énerver (le stress fait faire beaucoup de choses parfois).

Cdlt