Pétition pour une reconnaissance des chercheurs dans l'E.N.

Bonjour,

Voici une pétition en faveur des professeurs qui font des études doctorales ou qui sont détenteurs d'un doctorat:

https://www.change.org/p/minist%C3%A8re-de-l-%C3%A9ducation-nationale-de-l-enseignement-sup%C3%A9rieur-et-de-la-recherche-pour-une-reconnaissance-des-chercheurs-dans-l-enseignement-secondaire

Il ne manque plus que 145 soutiens...

Bonjour,
Je viens de lire la pétition détaillée avec les propositions, en suivant le lien que l'on trouve sur la page de la pétition, et ça me laisse dubitative. Autant je comprends bien l’intérêt pour l'EN et surtout pour les facs du service partagé possible des enseignants. Beaucoup de collègues sont en effets "exploités", devant choisir entre laisser tomber les universités ou continuer à y enseigner avec un statut peu admissible sur le long terme.
Autant la demande création d'un grade docteur entre classe normale et hors classe me semble bizarre. La hors classe reconnait le service rendu dans l'EN, pas un diplôme. Il n'y a pas de grade "ingénieur", alors que le fait d'avoir connu l'entreprise peut aussi apporter aux élèves (entre autre exemple). Et un doctorant accédera comme un autre (et parfois bien mieux) à la hors classe.
Quand aux demandes pour les mutations, je voudrai savoir comment vous justifiez cela. A l'inter, les mut sont équilibrées (pas de points agrégés) et à l'intra ça dépend des académies mais il y a des règles limitatives quant à l'utilisation des bonifications (y compris familiales). Une bonification "conséquente" pour les doctorants déséquilibrerait beaucoup de mouvement (qui est loin d'être parfait, je le concède). Quels sont vos arguments pour votre demande ?

Bonjour,

En tant que docteur enseignant dans le secondaire, je partage les mêmes questions qu'anthracite et je ne me reconnais pas vraiment dans les demandes de cette pétition, à l'exception des points 5 et 6 (concernant le statut des personnels effectuant un aller-retour dans l'enseignement supérieur).

Pour le reste, il existe déjà un corps qui permet de faire de l'enseignement et de la recherche, c'est celui des maîtres de conférence.

Je suis également docteur, et j'ai aussi du mal à m'identifier avec le texte de la pétition.

- Comme dit par Anthracite, il n'y a aucune raison de favoriser les docteurs pour les mutations. En outre, le système de mutation par points est déjà saturé. Il existe tellement de critères qu'ils s'annulent mutuellement. En réclamer d'autres est inutile.

- Le doctorat, à lui seul, n'est pas un diplôme d'un niveau exceptionnel. Ce n'est pas pour rien que, dans nombre de disciplines, les recruteurs universitaires vérifient le classement à l'agrégation d'abord. Sur un CV académique, en tout cas dans ma discipline, les publications à compte d'éditeur font la véritable différence. Le doctorat, séparé du reste, n'est pas grand chose de plus qu'une formalité administrative sur laquelle on passe rapidement.

- Une telle mesure inviterait d'ailleurs les universités à multiplier les doctorats bas de gamme, ce qui aggraverait une inflation et une surnotation déjà préoccupantes.

- Enfin, nombre de travaux de recherche, indépendamment de leur qualité académique propre, sont inadaptés à l'enseignement secondaire.

Je crois que le vrai centre de la question est de savoir si vous voulez que le statut des docteurs / doctorants évolue ou pas. Je ne reviendrai pas sur les différents points pour argumenter : si vous croyez que le statut de docteur offre à présent tous les droits nécessaires, ou presque, ne la signez pas. Il s’agit néanmoins d’une pétition, et non pas d’un texte de loi déjà approuvé. Il est donc sujet aux modifications qui résultent d’un compromis entre les différentes parties. Si aujourd’hui le doctorat est perçu comme une « formalité administrative » par certains d’entre nous, c’est-à-dire comme une paperasse inutile conquise par l’aspirant docteur – Don Quichotte de nos jours – au prix de plusieurs années de combats avec les moulins à vents, je suis persuadé qu’il faudrait alors le valoriser davantage. J’en passe sur l’agrégation, grade totalement inconnu au-delà des frontières françaises et qui récompense dans bon nombre de cas, telle une cerise sur le gâteau, un parcours de privilégié.

Étrange regard.
Je ne comprend pas bien cette opposition entre doctorants et agrégés que tu veux créer d'autant qu'en lettres par exemple bien des professeurs se refusent à prendre des doctorants non agrégés d'abord.

Pas trop d'avis sur les autres mais le point 4 du texte n'a aucune justification et est particulièrement choquant.

Quant à la comparaison avec l'agrégation, il me semble (de mon point de vue de certifié) que l'agrégation s'obtient après passage d'un concours d'un niveau particulièrement élevé, quand Elisabeth Teissier et beaucoup d'autres guignols sont docteurs. On trouve quantité de documentation sur le net expliquant bien que beaucoup de doctorats n'ont aucune valeur, et que beaucoup de docteurs n'ont pas le niveau, ce que personne ne pourra dire d'un agrégé.

ylm a écrit:Pas trop d'avis sur les autres mais le point 4 du texte n'a aucune justification et est particulièrement choquant.

Quant à la comparaison avec l'agrégation, il me semble (de mon point de vue de certifié) que l'agrégation s'obtient après passage d'un concours d'un niveau particulièrement élevé, quand Elisabeth Teissier et beaucoup d'autres guignols sont docteurs. On trouve quantité de documentation sur le net expliquant bien que beaucoup de doctorats n'ont aucune valeur, et que beaucoup de docteurs n'ont pas le niveau, ce que personne ne pourra dire d'un agrégé.

D'où l'intérêt peut être de revenir à un doctorat d'Etat

flear a écrit: J’en passe sur l’agrégation

Vous passez de quoi sur l'agreg ?

Il me semble que le problème du doctorat, en France, c’est global : c’est mal reconnu, il n’y a pas vraiment de discours positif, ça ne mène à pas grand chose, ce n’est pas socialement valorisé. Les employeurs ne considèrent pas qu’un doctorant a des compétences intellectuelles et des façons de travailler, de s’adapter à des contraintes ou de penser qui pourraient être intéressantes.

flear a écrit:et qui récompense dans bon nombre de cas, telle une cerise sur le gâteau, un parcours de privilégié.

Euh… :|

C’est sûr que les gens qui font un doctorat, c’est tous des fils de prolétaires, par contre, hein…

PauvreYorick a écrit:

flear a écrit: J’en passe sur l’agrégation

Vous passez de quoi sur l'agreg ?

Comme dans « j’en passe et des meilleurs », je suppose.

Petite précision au passage : les recruteurs étrangers connaissent évidemment l'agrégation, au moins dans les disciplines littéraires. Les chercheurs et administrateurs étrangers ne sont pas des imbéciles ni des négligents. Quand on recrute quelqu'un pour quelque chose d'aussi important qu'un poste universitaire, quand on a parfois jusqu'à 100 candidats qualifiés par poste, ici ou hors de nos frontières, on décortique leurs CV ligne par ligne.

Pierre-Henri a écrit:Petite précision au passage : les recruteurs étrangers connaissent évidemment l'agrégation, au moins dans les disciplines littéraires. Les chercheurs et administrateurs étrangers ne sont pas des imbéciles ni des négligents. Quand on recrute quelqu'un pour quelque chose d'aussi important qu'un poste universitaire, quand on a parfois jusqu'à 100 candidats qualifiés par poste, ici ou hors de nos frontières, on décortique leurs CV ligne par ligne.

+1

Sur le fond, cette pétition n'est pas totalement déraisonnable, mais elle m'inspire quelques réserves :

- La création du grade intermédiaire me semble loufoque et dangereux, pour les raisons données ici par d'autres : les universités risquent de se mettre à multiplier les thèses comme des petits pains, conduisant à la démonétisation du diplôme. De manière plus générale, les mêmes arguments doivent conduire à refuser d'accorder des avantages aux docteurs du seul fait de leur doctorat.

- En revanche, docteur ou doctorant ou même enseignant du rang, à partir du moment où un agrégé est appelé à donner des cours à l'Université, les rectorats devraient n'avoir le droit que de se mettre au garde-à-vous. Les nombreux refus de détachement pour lesquels B*** s'est rendu célèbre sur l'académie de V*** pourraient servir d'exemple de gestion RH calamiteuse dans n'importe quelle école de management. Au passage, que les ESPE aient des prérogatives dont les autres UFR sont privées est une extravagance de plus.

- De même, le passage temporaire en Université ne devrait donner lieu à aucun ralentissement de carrière pour aucun enseignant, et au contraire, à une reconstitution de carrière accélérée si c'est suite à la soutenance d'une thèse qui reçoit la validation du CNU.

- La confusion, dans cette pétition, entre certifié et agrégé me semble dangereuse. Un certifié est un enseignant. Un agrégé a réussi un concours ancré sur le monde de la recherche (c'est dans la définition de l'agrégation, ou du moins cela l'était encore récemment). Tu veux faire de la recherche ? Montre ton excellence en passant l'agrégation. On en reparle après.

Tu veux faire de la recherche ? Montre ton excellence en passant l'agrégation. On en reparle après. a écrit:

Faut-il en déduire que sans agrégation il est impossible de faire de la bonne recherche ? Est-ce que Jean Tirole n'est pas un bon chercheur puisqu'il n'a pas l'agrégation ?

Je ne suis pas contre l'agrégation, bien au contraire. Mais je crois que tout le monde devrait bénéficier des mêmes conditions matérielles pour l'obtenir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et je me demande pourquoi tant d'agrégés enseignent dans le secondaire au lieu de faire de la recherche, si le concours est vraiment prévu à cet effet.

En tout cas la pétition porte sur le doctorat, je regrette donc d'avoir exprimé dans le post précédant mon point de vue sur l'agrégation...

Discussions sur le sujet :
https://www.neoprofs.org/t83038-article-et-petition-l-en-meprise-t-elle-ses-chercheurs?highlight=professeurs+chercheurs
https://www.neoprofs.org/t82008-pour-une-reconnaissance-des-chercheurs-dans-le-secondaire?highlight=enseignants+chercheurs
J'ai encore eu vent d'un cas de refus de détachement récent : un enseignant recruté comme Prag par une Université, le rectorat ne le laissera pas partir. Dans une section où les postes ne courent pas les rues, c'est une occasion qui ne se représentera pas de sitôt.
Autant le dire avant et ne pas laisser les gens s'investir dans les campagnes et se réjouir du résultat d'un processus long et éprouvant, parce que là...

Bon, je vais essayer d'être gentil. Ca va être dur. Vu que certaines réactions me confortent dans ma profonde conviction, partagée par des centaines (voire plus) de Dr au chômage ou reconvertis dans l'enseignement, que le doctorat est en France un chiffon de papier.

Rions un peu:

archeboc a écrit: Un certifié est un enseignant. Un agrégé a réussi un concours ancré sur le monde de la recherche .

A pleurer de rire. Je vais me dire que l'auteur décrit une situation particulière, dans une discipline que je ne connais pas, en Lettres par exemple, voire en sociologie, ou tout es possible. Mais non, je n'y arrive pas. Alors première nouvelle : un agrégé est un diplômé de l'université qui a réussi un concours de l'enseignement. Point. Un certifié aussi, sauf que le concours est censé être moins difficile. Les deux sont des enseignants. Les deux font le même travail, au même endroit, avec les mêmes élèves. Il y en a juste un qui est payé moins et qui bosse plus.

Je suis un scientifique. "Chez nous", l'agrégation n'a rien a voir avec la recherche. Elle n'y a aucun "ancrage", loin de là. Un chercheur n'a rien a voir avec un candidat qui a réussit un concours de "quiqualaplusgrosse" (mémoire), qui consiste a recracher durant des heures des trucs appris par coeur, "épreuve" qui n'a rien a voir ni avec le monde de la recherche (scientifique, en "vrai" sciences, hein, biologie, physique...) et pas grand chose avec celui de l'enseignement (mis a part l'épreuve ou il faut se soumettre aux dogmes pédagos en vigueur, cartes heuristiques à l'appui, qui apprend des tours de souplesse dorsale ou d'hypocrisie sans doute bien utile après - passons).

Un agrégé est aussi utile en recherche qu'un tournevis pour enfoncer un clou. Ce n'est pas son travail, même si il peut (un certifié aussi) se retrouver à l'université pour y jouer, soyons clair, un rôle de bouche trou (il y aurait des expressions plus appropriées, mais je crains qu'elles se situent hors du territoire de la charte...)

Maintenant, tenons nous les côtes :

archeboc a écrit: Tu veux faire de la recherche ? Montre ton excellence en passant l'agrégation. On en reparle après.

C'est sans doute la situation en lettres, en sciences, on s'en tape, de l'agrégation. Je rappelle que c'est un concours, pas un diplôme. Notre collègue a raison : va donc te présenter chez ceux qui recrutent des scientifiques, va donc en Chine, en Norvège, Dans une université de l'ivy league et explique leur à quel point tu es un super candidat, par rapport aux 100 autres venus du monde entier, parce que "moi môssieu, moi, en plus de mon doctorat, j'ai l'agrégation" : ils vont de regarder avec de grand yeux, et dans le meilleur des cas te donner une bonne claque dans le dos en éclatant de rire. Ils ne savent même pas ce que c'est (je n'ai pas trouvé de terme anglais, par exemple, pour le traduire...), et si tu leur expliques, ils vont avoir bien du mal a le comprendre et à voir le rapport avec la recherche.

Un apprenti chercheur passe trois ans (mini - rajoutons les post-doc) a la paillasse, au labo, a se coltiner avec les protéines du cancer, les gènes de l'apoptose, les détecteurs de neutrinos ou les particules élémentaires (pas le livre) ; a publier, a participer a des congrès et des séminaires. Il y apprend la maitrise de plusieurs techniques expérimentales (il acquiert aussi une expertise technique , que ce soit l'immunohistologie, le séquençage d'un génome ou l'utilisation du spectromètre de masse) : il est a la frontière de l'inconnu, il crée de la connaissance (même un tout petit peu) au lieu d'en emmagasiner un max pour le jour du concours. Prétendre que l'agrégation serait un indispensable préliminaire, c'est clairement dévaluer les diplômes universitaires (qui, eux, le sont) et prendre les Doc pour des c.... Certes, ils en ont l'habitude, se retrouvant a bac + 8 sur le marché de l'emploi (dans le meilleur des cas, si on ne les a pas baladés de CDD en CDD) avec un diplôme sans valeur, mais point trop n'en faut.

Il me semble qu'en fait, l'agrégation est surtout réclamée dans certaines disciplines parce qu'elle donne un "filet de sécurité" financier aux doctorants dans un domaine ou les débouchés sont quasi-nuls.

La pétition présentée est des plus maladroite, mais elle souligne le fait que l'EN ne reconnaît pas le doctorat que par ailleurs elle entend "promouvoir"! Pourtant, le fait de savoir comment se créent les connaissances, d'avoir participé, à son échelle, a leur élaboration, donne une attitude qui ne peut être que profitable dans l'enseignement...

J'ai encore eu vent d'un cas de refus de détachement récent : un enseignant recruté comme Prag par une Université, le rectorat ne le laissera pas partir

Sauf que Prag n'est pas un détachement, et que le rectorat ne peut pas s'opposer à ce type d'affectation qui est similaire à celle sur poste spécifique ; donc à mon avis il y a un problème dans le vent que tu as entendu.

John a écrit:

J'ai encore eu vent d'un cas de refus de détachement récent : un enseignant recruté comme Prag par une Université, le rectorat ne le laissera pas partir

Sauf que Prag n'est pas un détachement, et que le rectorat ne peut pas s'opposer à ce type d'affectation qui est similaire à celle sur poste spécifique ; donc à mon avis il y a un problème dans le vent que tu as entendu.

Pardon : refusent de valider l'affectation dans le supérieur. Abus de langage, tout le monde dit "détachement" en fait !
Il y a bien soumission à l'avis du recteur pour les recrutements de seconde campagne, au printemps. C'est un bête problème de calendrier qui pourrait être résolu facilement.

Particularités de la seconde campagne de recrutement
Par ailleurs, est exigée l'obtention de l'avis favorable du Recteur de l'académie dans laquelle le candidat retenu aurait dû exercer dans le second degré à la rentrée scolaire 2015, l'obtention de cet avis incombant à l'établissement d'enseignement supérieur.

http://www.u-bourgogne.fr/universite/l-ub-recrute/recrutement-d-enseignants/recrutement-enseignants-second-degre.html

barèges a écrit:
Il y a bien soumission à l'avis du recteur pour les recrutements de seconde campagne, au printemps. C'est un bête problème de calendrier qui pourrait être résolu facilement.

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse seulement d'un problème de calendrier, mais plutôt d'une attaque sournoise contre l'agrégation. Au lieu de la supprimer ouvertement, on se débrouille pour qu'il soit de moins en moins avantageux de l'obtenir.

Les professeurs du privé sous contrat sont dans une situation assez comparable à l'exemple que vous citez : devenir agrégés réduit leur marge de manœuvre. J'ai eu, j'en ai parlé sur un autre fil, des exemples de certifiés CAFEP dans des grands établissements privés qui ont été reversés en collège de ZEP parce qu'ils avaient eu le malheur de passer l'agrégation. L'argument officiel, inattaquable, est de dire que les élèves de ces établissements ont le droit d'avoir des professeurs qualifiés. Personne ne peut contredire ça sans passer pour un vil salaud élitiste. Cependant, cela signifie aussi que l'agrégation se transforme subrepticement en piège bureaucratique pour ceux qui l'obtiennent.

Pierre-Henri a écrit:

barèges a écrit:
Il y a bien soumission à l'avis du recteur pour les recrutements de seconde campagne, au printemps. C'est un bête problème de calendrier qui pourrait être résolu facilement.

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse seulement d'un problème de calendrier, mais plutôt d'une attaque sournoise contre l'agrégation. Au lieu de la supprimer ouvertement, on se débrouille pour qu'il soit de moins en moins avantageux de l'obtenir.

Les professeurs du privé sous contrat sont dans une situation assez comparable à l'exemple que vous citez : devenir agrégés réduit leur marge de manœuvre. J'ai eu, j'en ai parlé sur un autre fil, des exemples de certifiés CAFEP dans des grands établissements privés qui ont été reversés en collège de ZEP parce qu'ils avaient eu le malheur de passer l'agrégation. L'argument officiel, inattaquable, est de dire que les élèves de ces établissements ont le droit d'avoir des professeurs qualifiés. Personne ne peut contredire ça sans passer pour un vil salaud élitiste. Cependant, cela signifie aussi que l'agrégation se transforme subrepticement en piège bureaucratique pour ceux qui l'obtiennent.

Non.... s'ils ont passé l'agrégation et donc intégré l'enseignement public, ils obéissent aux règles des mutations de ce dernier. Donc, ils ont été affectés en fonction de leurs voeux et d'un barème, comme tout le monde.

Ingeborg B. a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

barèges a écrit:
Il y a bien soumission à l'avis du recteur pour les recrutements de seconde campagne, au printemps. C'est un bête problème de calendrier qui pourrait être résolu facilement.

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse seulement d'un problème de calendrier, mais plutôt d'une attaque sournoise contre l'agrégation. Au lieu de la supprimer ouvertement, on se débrouille pour qu'il soit de moins en moins avantageux de l'obtenir.

Les professeurs du privé sous contrat sont dans une situation assez comparable à l'exemple que vous citez : devenir agrégés réduit leur marge de manœuvre. J'ai eu, j'en ai parlé sur un autre fil, des exemples de certifiés CAFEP dans des grands établissements privés qui ont été reversés en collège de ZEP parce qu'ils avaient eu le malheur de passer l'agrégation. L'argument officiel, inattaquable, est de dire que les élèves de ces établissements ont le droit d'avoir des professeurs qualifiés. Personne ne peut contredire ça sans passer pour un vil salaud élitiste. Cependant, cela signifie aussi que l'agrégation se transforme subrepticement en piège bureaucratique pour ceux qui l'obtiennent.

Non.... s'ils ont passé l'agrégation et donc intégré l'enseignement public, ils obéissent aux règles des mutations de ce dernier. Donc, ils ont été affectés en fonction de leurs voeux et d'un barème, comme tout le monde.

Effectivement l'agrégation est un concours pour entrer dans l'enseignement secondaire.

Ingeborg B. a écrit:
Non.... s'ils ont passé l'agrégation et donc intégré l'enseignement public, ils obéissent aux règles des mutations de ce dernier. Donc, ils ont été affectés en fonction de leurs voeux et d'un barème, comme tout le monde.

Oui, bien sûr, ces choix des rectorats se justifient d'un point de vue statutaire. Le résultat, à terme, restera cependant la disparition de l'agrégation, donc un appauvrissement général du niveau de qualification des professeurs. Aujourd'hui, dans un certain nombre de situations professionnelles, il vaut mieux rester certifié, ATER ou contractuel que de passer l'agrégation. On précarise donc la profession, mais en torve, par en-dessous, en mettant volontairement les lauréats dans des situations compliquées pour eux.

N'ayons aucun doute : le CAPES suivra. Si ça marche pour casser l'agreg, il n'y a pas de raisons que les certifiés y échappent.

Pierre-Henri a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Non.... s'ils ont passé l'agrégation et donc intégré l'enseignement public, ils obéissent aux règles des mutations de ce dernier. Donc, ils ont été affectés en fonction de leurs voeux et d'un barème, comme tout le monde.

Oui, bien sûr, ces choix des rectorats se justifient d'un point de vue statutaire. Le résultat, à terme, restera cependant la disparition de l'agrégation, donc un appauvrissement général du niveau de qualification des professeurs. Aujourd'hui, dans un certain nombre de situations professionnelles, il vaut mieux rester certifié, ATER ou contractuel que de passer l'agrégation. On précarise donc la profession, mais en torve, par en-dessous, en mettant volontairement les lauréats dans des situations compliquées pour eux.

N'ayons aucun doute : le CAPES suivra. Si ça marche pour casser l'agreg, il n'y a pas de raisons que les certifiés y échappent.  

Pourquoi donc ? Cela veut dire moins de travail et un meilleur salaire.

Isis39 a écrit:
Pourquoi donc ? Cela veut dire moins de travail et un meilleur salaire.

Mais une mutation pas nécessairement voulue. Pour les agrégés docteurs ou doctorants, dont il question ici, cela risque de mettre un terme à leurs carrières universitaires. On les met dans une situation kafkaïenne, puisque l'agrégation est une part nécessaire du CV académique. Mais s'ils la passent, selon le bon vouloir du rectorat, ils risquent de ne plus avoir le droit d'enseigner dans le supérieur. Ils sont coincés dans un labyrinthe bureaucratique sans issue.

Pierre-Henri a écrit:

Isis39 a écrit:
Pourquoi donc ? Cela veut dire moins de travail et un meilleur salaire.

Mais une mutation pas nécessairement voulue. Pour les agrégés docteurs ou doctorants, dont il question ici, cela risque de mettre un terme à leurs carrières universitaires. On les met dans une situation kafkaïenne, puisque l'agrégation est une part nécessaire du CV académique. Mais s'ils la passent, selon le bon vouloir du rectorat, ils risquent de ne plus avoir le droit d'enseigner dans le supérieur. Ils sont coincés dans un labyrinthe bureaucratique sans issue.

Mais tu dis mieux vaut rester certifié. Je ne vois pas pourquoi. Tu restes dans ton poste.
L'agrégation est un concours pour entrer dans le corps des professeurs du second degré. Point barre.

Je parlais des professeurs du privé, certifiés CAFEP, qui sont remis au mouvement lorsqu'ils passent l'agrégation. Passer cette dernière constitue une prise de risque pour eux. Cependant, bien entendu, cette situation n'est pas scandaleuse comme l'est celle des agrégés docteurs/doctorants.

Ensuite, faire de l'agrégation un concours 100% secondaire, pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, il faut que les sections CNU concernées et les commissions de recrutement universitaire annoncent officiellement que l'agrégation n'est plus requise pour briguer un poste universitaire. Nous n'en sommes pas là. Au lieu de dire les choses franchement, on préfère laisser la situation pourrir petit à petit.