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doctor whoDoyen
La grammaire est morte. Supprimons la grammaire ?
Introduction :
Introduction :
La grammaire n’a pas bonne presse ces derniers temps.
Pour Michel Lussault, président du CSP, « la grammaire n’est pas un dieu ». Denis Paget, membre du CSP et co-rédacteur des programmes de français, conspue ce qu’il appelle une « grammaire d’étiquetage » qui consisterait à inculquer mécaniquement « de longues listes de nomenclature grammaticale ».
Les conséquences de cette remise en cause sont radicales. Il faut les contester point par point.
_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Spinoza1670Esprit éclairé
Propos analogues à :
Gilles Savary, député PS (2015) : "il sera sans doute plus utile aux jeunes générations d'apprendre à maîtriser les tablettes Apple que d'en faire des singes savants capables de décliner des locutions latines ou grecques".
https://www.neoprofs.org/t89651-gilles-savary-depute-ps-il-sera-sans-doute-plus-utile-aux-jeunes-generations-d-apprendre-a-maitriser-les-tablettes-apple-que-d-en-faire-des-singes-savants-capables-de-decliner-des-locutions-latines-ou-grecques
Najat Vallaud-Belkacem (2015) : "S'agissant du latin ou du grec, au lieu de ne faire que des déclinaisons, on va faire de l'histoire, de la civilisation..."
https://www.neoprofs.org/t89420-europe1-najat-vallaud-belkacem-s-agissant-du-latin-ou-du-grec-au-lieu-de-ne-faire-que-des-declinaisons-on-va-faire-de-l-histoire-de-la-civilisation
Stanley Hall (1846-1924) : "Nous devons dépasser le fétichisme de l'alphabet, de la table de multiplication, de la grammaire des gammes, du livre, déclarait-il, et nous devons nous dire que nos ancêtres étaient, il y a quelques générations, illettrés... Que Cornélie, Ophélie, Béatrice et même la bienheureuse Mère de Notre-Seigneur ne savaient ni lire ni écrire".
Et David Boorstin explique la position de S. Hall : "Prévoyant le déclin de la grammaire et le règne de la langue parlée dans l'Amérique du XXème siècle, il annonça aussi que la grammaire, la rhétorique et la syntaxe seraient remplacés par "les arts du langage" plus démocratiques et l'expression orale en public. D'après lui, la langue n'aurait jamais dû faire l'objet d'un enseignement formel. L'enfant devait être invité à parler, dire ses sentiments, quels qu'ils soient, de préférence avec toute la spontanéité et la fraîcheur de son langage à lui. Il devait "vivre dans un monde de discours sonore". "
(in D. Boorstin : Histoire des Américains, Chap. 27 de la partie "Communautés statistiques" p 1098 - 1109 - Ed. Bouquins)
Gilles Savary, député PS (2015) : "il sera sans doute plus utile aux jeunes générations d'apprendre à maîtriser les tablettes Apple que d'en faire des singes savants capables de décliner des locutions latines ou grecques".
https://www.neoprofs.org/t89651-gilles-savary-depute-ps-il-sera-sans-doute-plus-utile-aux-jeunes-generations-d-apprendre-a-maitriser-les-tablettes-apple-que-d-en-faire-des-singes-savants-capables-de-decliner-des-locutions-latines-ou-grecques
Najat Vallaud-Belkacem (2015) : "S'agissant du latin ou du grec, au lieu de ne faire que des déclinaisons, on va faire de l'histoire, de la civilisation..."
https://www.neoprofs.org/t89420-europe1-najat-vallaud-belkacem-s-agissant-du-latin-ou-du-grec-au-lieu-de-ne-faire-que-des-declinaisons-on-va-faire-de-l-histoire-de-la-civilisation
Stanley Hall (1846-1924) : "Nous devons dépasser le fétichisme de l'alphabet, de la table de multiplication, de la grammaire des gammes, du livre, déclarait-il, et nous devons nous dire que nos ancêtres étaient, il y a quelques générations, illettrés... Que Cornélie, Ophélie, Béatrice et même la bienheureuse Mère de Notre-Seigneur ne savaient ni lire ni écrire".
Et David Boorstin explique la position de S. Hall : "Prévoyant le déclin de la grammaire et le règne de la langue parlée dans l'Amérique du XXème siècle, il annonça aussi que la grammaire, la rhétorique et la syntaxe seraient remplacés par "les arts du langage" plus démocratiques et l'expression orale en public. D'après lui, la langue n'aurait jamais dû faire l'objet d'un enseignement formel. L'enfant devait être invité à parler, dire ses sentiments, quels qu'ils soient, de préférence avec toute la spontanéité et la fraîcheur de son langage à lui. Il devait "vivre dans un monde de discours sonore". "
(in D. Boorstin : Histoire des Américains, Chap. 27 de la partie "Communautés statistiques" p 1098 - 1109 - Ed. Bouquins)
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- doctor whoDoyen
Incroyable de préjugés... 
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auléricNeoprof expérimenté
Spinoza1670 a écrit:Propos analogues à :
Gilles Savary, député PS (2015) : "il sera sans doute plus utile aux jeunes générations d'apprendre à maîtriser les tablettes Apple que d'en faire des singes savants capables de décliner des locutions latines ou grecques".
https://www.neoprofs.org/t89651-gilles-savary-depute-ps-il-sera-sans-doute-plus-utile-aux-jeunes-generations-d-apprendre-a-maitriser-les-tablettes-apple-que-d-en-faire-des-singes-savants-capables-de-decliner-des-locutions-latines-ou-grecques
Najat Vallaud-Belkacem (2015) : "S'agissant du latin ou du grec, au lieu de ne faire que des déclinaisons, on va faire de l'histoire, de la civilisation..."
https://www.neoprofs.org/t89420-europe1-najat-vallaud-belkacem-s-agissant-du-latin-ou-du-grec-au-lieu-de-ne-faire-que-des-declinaisons-on-va-faire-de-l-histoire-de-la-civilisation
Stanley Hall (1846-1924) : "Nous devons dépasser le fétichisme de l'alphabet, de la table de multiplication, de la grammaire des gammes, du livre, déclarait-il, et nous devons nous dire que nos ancêtres étaient, il y a quelques générations, illettrés... Que Cornélie, Ophélie, Béatrice et même la bienheureuse Mère de Notre-Seigneur ne savaient ni lire ni écrire".
Et David Boorstin explique la position de S. Hall : "Prévoyant le déclin de la grammaire et le règne de la langue parlée dans l'Amérique du XXème siècle, il annonça aussi que la grammaire, la rhétorique et la syntaxe seraient remplacés par "les arts du langage" plus démocratiques et l'expression orale en public. D'après lui, la langue n'aurait jamais dû faire l'objet d'un enseignement formel. L'enfant devait être invité à parler, dire ses sentiments, quels qu'ils soient, de préférence avec toute la spontanéité et la fraîcheur de son langage à lui. Il devait "vivre dans un monde de discours sonore". "
(in D. Boorstin : Histoire des Américains, Chap. 27 de la partie "Communautés statistiques" p 1098 - 1109 - Ed. Bouquins)
à rapprocher des programmes où l'oral est devenu un apprentissage prépondérant.
C'est pas fauxEsprit éclairé
Merci beaucoup pour ce travail. Le projet de programmes du primaire est occulté par celui de la réforme du collège, mais je crois cependant qu'on n'a pas fini d'en débattre. Le temps (long) que nos chers collègues veuillent bien en prendre connaissance et réaliser les implications de leur mise en œuvre ...doctor who a écrit:La grammaire est morte. Supprimons la grammaire ?
Introduction :
La grammaire n’a pas bonne presse ces derniers temps.
Pour Michel Lussault, président du CSP, « la grammaire n’est pas un dieu ». Denis Paget, membre du CSP et co-rédacteur des programmes de français, conspue ce qu’il appelle une « grammaire d’étiquetage » qui consisterait à inculquer mécaniquement « de longues listes de nomenclature grammaticale ».
Les conséquences de cette remise en cause sont radicales. Il faut les contester point par point.
J'avoue que ceux qui m'entourent, que nonobstant j'aime bien, me désespèrent un peu concernant leur absence quasi totale de conscience politico-pédagogique. Je crois que je préférerais encore avoir affaire à des "pédagogistes" convaincus. Au lieu de cela, ils en sont largement imprégnés, mais juste par paresse intellectuelle, à l'insu de leur plein gré.
RoninMonarque
Ah ça je confirme que de la grammaire en cycle 2 et 3 on peut en chercher, on va pas en trouver.
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- doctor whoDoyen
On va dresser des perroquets incapables d'aligner deux mots.
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e-WandererGrand sage
De toutes façons, on s'en fiche pas mal, puisque les cours de grammaire, réputés rébarbatifs et "académiques" (oh ! quel gros mot !) sont aussi progressivement évacués des maquettes de cours à l'université. Faites de la "remédiation", mais, surtout, sous forme ludique, avec des ateliers d'écriture, du travail de groupe, du numérique (???) : rien qui ressemble de près ou de loin à un cours de grammaire organisé et structuré. Ça, c'est trèèès mal !
AnaxagoreGuide spirituel
e-Wanderer a écrit:De toutes façons, on s'en fiche pas mal, puisque les cours de grammaire, réputés rébarbatifs et "académiques" (oh ! quel gros mot !) sont aussi progressivement évacués des maquettes de cours à l'université. Faites de la "remédiation", mais, surtout, sous forme ludique, avec des ateliers d'écriture, du travail de groupe, du numérique (???) : rien qui ressemble de près ou de loin à un cours de grammaire organisé et structuré. Ça, c'est trèèès mal !
lene75Prophète
Merci pour ces infos. Moi qui croyais qu'on était un peu revenu en arrière sur ces questions
Quand je pense que ma fille entre au CP dans un an, tout ça m'angoisse, d'autant que je n'aurai pas le temps de tout reprendre
Quand je pense que ma fille entre au CP dans un an, tout ça m'angoisse, d'autant que je n'aurai pas le temps de tout reprendre
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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
babetteNeoprof expérimenté
Des nouveaux programmes de grammaire ? Sans blague? Il y en a quand même? Où ça ?
Je n'ai lu que du mépris pour la langue et son étude.
Je n'ai lu que du mépris pour la langue et son étude.
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« Si ton rève se réalise, c'est qu'il n'était pas assez beau."
Proverbe chinois.
- C'est pas fauxEsprit éclairé
De nouveaux programmes de français où le mot grammaire (entre autres) brille par son absence.babette a écrit:Des nouveaux programmes de grammaire ? Sans blague? Il y en a quand même? Où ça ?
Je n'ai lu que du mépris pour la langue et son étude.
http://www.education.gouv.fr/cid87938/projets-de-programmes-pour-l-ecole-elementaire-et-le-college.html
- babetteNeoprof expérimenté
C'est pas fauxJe le sais bien, devant un tel mépris de l'étude de la langue reléguée au dernier plan, je ne peux qu'ironiser à défaut de pleurer.
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« Si ton rève se réalise, c'est qu'il n'était pas assez beau."
Proverbe chinois.
- Spinoza1670Esprit éclairé
lene75 a écrit:Merci pour ces infos. Moi qui croyais qu'on était un peu revenu en arrière sur ces questions
Quand je pense que ma fille entre au CP dans un an, tout ça m'angoisse, d'autant que je n'aurai pas le temps de tout reprendre
Dommage car le système n'est pas du tout bon dans l'ensemble, mis à part quelques microclimats. Même si c'est la meilleure école de France, il est possible que cette école ne soit que médiocre comparée à la meilleure école des années 60.
Pour leur donner le maximum de chances, il faut revoir, accompagner ou devancer à la maison.
On est en train de bosser sur le Compter Calculer CP (GRIP) avec ma fille qui est en CE1 et qui est une des meilleures de sa classe.
En lecture, moins de souci : la miss est en train de lire Harry Potter. C'est pas du Racine, mais c'est déjà pas mal.
Pour ce qui est de la grammaire, qq conseils de manuels ici -->https://www.neoprofs.org/t89058p40-sgen-cfdt-l-epi-langues-et-cultures-de-l-antiquite-permettra-a-tous-les-eleves-d-un-college-de-pouvoir-acceder-a-la-culture-antique#3029506
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- doctor whoDoyen
Discussion avec une voisine ce WE : les gamins ne comprennent rien aux critères de distribution qui règnent en maître à l'école. Ils sont complètement paumés.
Et la distinction complément de verbe / de phrase, qu'en pensez-vous ? Pour moi, elle est inutile à ce niveau, puisqu'elle ne permet pas d'avancer dans la structuration logique de l'énoncé.
Et la distinction complément de verbe / de phrase, qu'en pensez-vous ? Pour moi, elle est inutile à ce niveau, puisqu'elle ne permet pas d'avancer dans la structuration logique de l'énoncé.
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- Spinoza1670Esprit éclairé
Sur les critères de distribution,
* Véronique Marchais a écrit http://redaction.eklablog.com/enseigner-la-grammaire-contre-le-critere-unique-des-suppressions-depla-a117399218
* abcdefgh : http://abcdefgh.eklablog.com/pour-une-grammaire-qui-fait-sens-a117503370
* doctor who : ah bah tiens ! c'est toi ! :lol: Ce texte concerne l'analyse grammaticale en général http://pedagoj.eklablog.com/l-analyse-grammaticale-exercice-des-anes-a106398260
* Véronique Marchais a écrit http://redaction.eklablog.com/enseigner-la-grammaire-contre-le-critere-unique-des-suppressions-depla-a117399218
* abcdefgh : http://abcdefgh.eklablog.com/pour-une-grammaire-qui-fait-sens-a117503370
* doctor who : ah bah tiens ! c'est toi ! :lol: Ce texte concerne l'analyse grammaticale en général http://pedagoj.eklablog.com/l-analyse-grammaticale-exercice-des-anes-a106398260
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barègesÉrudit
Voilà qui serait à marteler, même si dans mon cas ce n'est qu'un constat. Chez les étudiants, le flottement syntaxique va systématiquement de pair avec, simplement, des problèmes pour penser : pour tirer des conclusions, pour faire la différence entre cause et conséquence, pour voir des implications, pour différencier le particulier du général, faire la différence entre exemple et définition... Systématiquement.http://pedagoj.eklablog.com/la-grammaire-est-morte-supprimons-la-grammaire-a117602512 a écrit:J'ajouterais pour ma part qu'elle [la grammaire]est aussi un outil de structuration logique de l'expression et une propédeutique à la réflexion logique.
La grammaire, le latin, formaient des esprits logiques, tout bêtement. Ce qui aide pour tout, sciences, maths comme vie courante.
- barègesÉrudit
Pensée peut-être vaseuse, à propos de la grammaire d'"étiquettes" et des déclinaisons si décriées : il me semble que le processus de catégorisation est fondamental dans l'apprentissage. Depuis vingt ans peut-être on s'est ingénié à rendre les "cases" (les concepts) de la grammaire perméables, les nouvelles nomenclatures ne recouvrant pas les anciennes (le groupe d'éléments recouverts par la catégorie changeait, mais légèrement à chaque fois), des élèves passant d'une nomenclature à l'autre selon les professeurs qu'ils avaient ; on a fini par leur dire que les "cases" n'avaient aucun sens et qu'il était mal d'en apprendre et d'en utiliser, mais pas tous les ans, et il fallait les savoir en LV sans les avoir apprises en français...
Est-ce qu'on n'a pas cassé au mauvais âge un processus d'apprentissage fondamental ? Je me souviens parfaitement de l'inconfort ressenti par presque toute ma promotion de fac quand la linguistique a patiemment nuancé ce qu'on avait appris avant. Mais nous avions déjà des structures. Est-ce qu'on ne forme pas des générations d'élèves sans leur permettre de catégoriser les phénomènes de ce pan entier du monde qu'est leur langue maternelle ?
J'imagine que je dis des énormités décelables par tout psychologue ou neurologue. Mais, désarmée face à des adultes en difficulté face à leur propre langue, c'est ce manque de catégories stables (logiques et linguistiques) qui me saute aux yeux.
Est-ce qu'on n'a pas cassé au mauvais âge un processus d'apprentissage fondamental ? Je me souviens parfaitement de l'inconfort ressenti par presque toute ma promotion de fac quand la linguistique a patiemment nuancé ce qu'on avait appris avant. Mais nous avions déjà des structures. Est-ce qu'on ne forme pas des générations d'élèves sans leur permettre de catégoriser les phénomènes de ce pan entier du monde qu'est leur langue maternelle ?
J'imagine que je dis des énormités décelables par tout psychologue ou neurologue. Mais, désarmée face à des adultes en difficulté face à leur propre langue, c'est ce manque de catégories stables (logiques et linguistiques) qui me saute aux yeux.
- doctor whoDoyen
Les catégories permettent de recatégoriser.
Et recatégoriser, c'est penser.
Et recatégoriser, c'est penser.
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- RoninMonarque
Sans déc, vous avez lu les programmes du primaire ? parce qu'il n'y a rien, rien de rien en grammaire et conjugaison. Ces programmes sont une définition du trou noir. Par contre en EPS et arts on dirait un programme pour des quatrième-troisième.
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- lene75Prophète
Spinoza1670 a écrit:Pour leur donner le maximum de chances, il faut revoir, accompagner ou devancer à la maison.
Et après ça on nous dira que toutes ces réformes ont pour objectif de combattre les inégalités
J'anticiperais bien un peu mais j'ai peur qu'ensuite la miss s'ennuie en classe et que ce soit contreproductif. Quant à accompagner, encore faut-il en avoir le temps et que l'enfant soit encore frais après 10h passées à l'école dont 5 de garderie...
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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
- Spinoza1670Esprit éclairé
D'après François Dubet, les réformes visent à empêcher toute idée d'excellence dans le collège public. Puisque l'excellence pour tous est impossible d'après Dubet, ce que je ne pense pas pour ma part, on imposera le socle commun pour tous.
http://www.sgen-cfdt-versailles.org/IMG/pdf/150329_dubet_defendre_la_reforme_.pdf
Pour les devoirs à la maison, si tu veux prolonger la discussion, il vaudra peut-être mieux en parler sur un autre fil, même s'il y a bel et bien un lien de cause à effet entre la mort de l'enseignement de la grammaire et la nécessité de faire faire à ses enfants du Bled ou du Berthou à la maison. En gs, on travaillait un peu pendant les vacances et un peu le w-e, assez régulièrement, mais vraiment pas de manière stakhanoviste.
http://www.sgen-cfdt-versailles.org/IMG/pdf/150329_dubet_defendre_la_reforme_.pdf
Pour les devoirs à la maison, si tu veux prolonger la discussion, il vaudra peut-être mieux en parler sur un autre fil, même s'il y a bel et bien un lien de cause à effet entre la mort de l'enseignement de la grammaire et la nécessité de faire faire à ses enfants du Bled ou du Berthou à la maison. En gs, on travaillait un peu pendant les vacances et un peu le w-e, assez régulièrement, mais vraiment pas de manière stakhanoviste.
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Ronin a écrit:Sans déc, vous avez lu les programmes du primaire ? parce qu'il n'y a rien, rien de rien en grammaire et conjugaison. Ces programmes sont une définition du trou noir. Par contre en EPS et arts on dirait un programme pour des quatrième-troisième.
Je ne dirais pas ça.
On garde accords adj-nom et conjug verbe-sujet en cycle 2.
Il est vrai que c'est étique par rapport à ce qu'un gamin est capable de comprendre.
Ça veut dire aussi que la grammaire n'est jamais utilisée en rédaction de phrase jusqu'en CE2 (8 ans) ! Tout à l'instinct !
Concrètement, on va utiliser des périphrases vaseuses et des arguments d'autorité pour justifier au gamin qu'il faut mettre "un" à la place de "le" la 1re fois qu'on parle de quelque chose dans un texte. Alors qu'il est si facile d'utiliser les termes "d'indéfini" et de "défini" : cela fixe la réflexion qu'on a eue sur l'usage de ces mots (et il faut avoir cette réflexion, la "règle" ne suffit pas) et cela permet d'introduire ces deux mots de vocabulaire si utiles pour la pensée logique.
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- RoninMonarque
Bon, clairement, ça reste quand même très pauvre, très très pauvre.
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