Reportage France 3 régions : la réforme est déjà appliquée dans un collège de l'Eure

philbog a écrit:Je suis quand même choqué par les critiqueurs qui nous parlent de l'efficacité du cours traditionnel dans les établissements difficiles. Qu'ils passent donc une heure à s'essayer à un cours classique sur Pythagore en troisième de collège difficile et ils reviendront ensuite me parler de leur méthode miracle et de son efficacité! Si ces jeunes enseignants ont trouvé une façon d'enseigner qui leur permet d'avoir ne serait ce que l'écoute de leurs élèves en difficulté pendant plus de 30% du temps moi je leur dis chapeau et RESPECT... Et je leur donne tous mes encouragements sans aucune critique!

C'est précisément ce que je dis dans un message sur ce fil : on prend le problème à l'envers.

C'est exactement le discours que j'ai entendu à l'IUFM consistant à dire "si les élèves bavardent, c'est que votre cours est mauvais, les miens ne bavardent pas".

Là, dans ce type d'établissement (dans lequel j'enseigne, puisqu'apparemment, il faut connaître / enseigner dans ce type d'établissement pour que sa parole vaille), comme il n'est prétendument pas possible de faire un cours "classique", on change la pédagogie au lieu de donner les moyens pour que les cours "classiques" soient possibles dans ces établissements. Par ex :

- en déchargeant les classes d'élémentaire (des CP à 30 dans ma zone, c'est une vaste blague, et oui, ils sont en éducation prioritaire),
- de l'approfondissement en français pour des enfants dont ce n'est pas la langue maternelle / qui ne la parlent pas à la maison, du FLS, des RASED, des ressources CASNAV et des dispositifs à destination des parents qui ont du mal à comprendre l'école, un dossier d'inscription et n'importe quel papier qu'on leur envoie...
- ne pas faire passer au collège tous ces élèves qui ne valident pas le sacro-saint socle dont en fait, même les créateurs se fichent royalement (parce que dans une classe de 6e, quand on trouve plus d'1/4 des élèves qui n'ont pas validé le palier 2, évidemment qu'ils seront en échec)...après, quel dispositif ? Des petits groupes de transition ?

et je m'arrête là car sinon personne ne va lire. Seulement, l'élitisme que prétend combattre la réforme, il est là : faites ces cours dans des établissements favorisés, il n'y aura pas que les profs à pousser de hauts cris, les parents n'accepteront jamais parce que dès la maternelle, ils pensent études supérieures. Mais pour les défavorisés, on peut bien en faire des cobayes tous les jours, ça, c'est acceptable. Le pragmatisme, y a rien de pire.

guennec a écrit:

philbog a écrit:Je suis quand même choqué par les critiqueurs qui nous parlent de l'efficacité du cours traditionnel dans les établissements difficiles. Qu'ils passent donc une heure à s'essayer à un cours classique sur Pythagore en troisième de collège difficile et ils reviendront ensuite me parler de leur méthode miracle et de son efficacité! Si ces jeunes enseignants ont trouvé une façon d'enseigner qui leur permet d'avoir ne serait ce que l'écoute de leurs élèves en difficulté pendant plus de 30% du temps moi je leur dis chapeau et RESPECT... Et je leur donne tous mes encouragements sans aucune critique!

Sérieusement, philbog, tu mettrais tes enfants dans un collège comme ça, toi (si tu avais le choix du collège) ?
Le cours "traditionnel" est d'autant plus efficace et nécessaire qu'il s'agit d'élèves en difficulté : ces élèves ont besoin de travailler, pas de s'asseoir dans l'herbe. Qui peut croire qu'avec une heure de mathématiques par semaine, ils peuvent progresser ?
Qu'on donne le goût des mathématiques dans un atelier ou un club, en plus des cours normaux, je suis pour. Mais qu'on ampute les cours normaux pour faire des mathématiques qui n'en ont pas l'air (mais, dit le professeur, il faut quand même qu'ils sachent que ce sont des maths, et, dit l'élève en souriant d'un air entendu, oui, oui, ce sont des maths …)

Le cours "traditionnel" n'existe pas. Si on devait se référer à une tradition, on serait surpris. Cependant, on ne va pas refaire ce débat. Le seul truc qui fonctionne, c'est de faire bosser les élèves et il y a bien des manières de faire cela.

Après, je connais le Val-de-Reuil. Mes parents me racontaient des horreurs sur ce coin quand j'étais petit et quand ils ont su que j'allais enseigner dans l'Académie de Rouen. A la lecture des témoignages, cela ne semble pas avoir trop changé.

Néanmoins, je n'adhère pas du tout à ce que le reportage montre avec son montage. Ensuite, comme souvent, c'est un montage très court, on ne peut pas vraiment savoir ce qu'il en est réellement. Dans tous les cas, ça ressemble à du bricolage de ce que j'entrevois dans le reportage (si un collègue du collège en question ou quelqu'un qui connaît ce collège pouvait développer, ce serait plus sain pour la discussion que pour un reportage hyper-court), ce serait très bien.

Enfin, il existe des solutions pédagogiques efficaces qui ont fait leurs preuves depuis des années/siècles autre que le cours magistral suivi d'exercices d'application mais pour ça, il faut être formé ou se former. Là, les collègues semblent avoir fait comme ils pouvaient en bricolant. Franchement, faire des mathématiques sur l'herbe dans le vent en habit d'EPS, ça me laisse dubitatif. Encore sortir pour étudier les mathématiques appliquées à son environnement (architecture, nombre d'or, Pythagore, Thalès, bref, la géométrie au cœur de notre environnement anthropique), ça pourrait être intéressant (soit en ayant déjà vu les principes mathématiques avant soit en faisant du tâtonnement expérimental comme certains professeurs font avec efficacité) mais là, je suis dubitatif. J'aimerais surtout en savoir plus sur toute la démarche car je doute que ce ne soit qu'en mathématiques et EPS.

Elyas a écrit:il existe des solutions pédagogiques efficaces qui ont fait leurs preuves depuis des années/siècles

Là, tu es dans l'incantation comme le sont ceux qui pensent que seuls les cours classiques sont efficaces...

En tout cas, il ne faudrait pas perdre de vue que les établissements qui ont inspiré la réforme (comme Clisthène, le CLE et d'autres) font tous parties des plus mauvais collèges de leurs académies (au vu de leurs résultats aux épreuves de contrôle final (hors HIDA) du brevet) !

Pas grave, il n'y aura plus de brevet.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:il existe des solutions pédagogiques efficaces qui ont fait leurs preuves depuis des années/siècles

Là, tu es dans l'incantation comme le sont ceux qui pensent que seuls les cours classiques sont efficaces...

En tout cas, il ne faudrait pas perdre de vue que les établissements qui ont inspiré la réforme (comme Clisthène, le CLE et d'autres) font tous parties des plus mauvais collèges de leurs académies (au vu de leurs résultats aux épreuves de contrôle final (hors HIDA) du brevet) !

C'est assez usant de lire ces accusations d'être dans l'incantation (surtout quand mon propos n'est pas de défendre l'initiative de ce collège de l'Académie de Rouen). Il existe des dispositifs discrets qui fonctionnent depuis des décennies et qui ont remédié à la fois à la violence et à l'échec scolaire (je connais plusieurs exemples qui fonctionnent depuis 30 ans dans des bassins aussi sinistrés que Val-de-Reuil, il y a eu Gennevilliers dans le quartier du Luth, Mons-en-Baoreul dans le nord...). Cependant, ça n'a ni l'heur de plaire à la hiérarchie (bah oui, ça ne ressemble pas à ce qui est officiel dans les IUFM/ESPE) ni aux collègues qui trouvent que c'est trop massif comme changement.

Donc, dès lors, beaucoup de collègues se lancent dans des expérimentations hasardeuses et bricolées qui sont mises en avant.

Ergo a écrit:

philbog a écrit:Je suis quand même choqué par les critiqueurs qui nous parlent de l'efficacité du cours traditionnel dans les établissements difficiles. Qu'ils passent donc une heure à s'essayer à un cours classique sur Pythagore en troisième de collège difficile et ils reviendront ensuite me parler de leur méthode miracle et de son efficacité! Si ces jeunes enseignants ont trouvé une façon d'enseigner qui leur permet d'avoir ne serait ce que l'écoute de leurs élèves en difficulté pendant plus de 30% du temps moi je leur dis chapeau et RESPECT... Et je leur donne tous mes encouragements sans aucune critique!

C'est précisément ce que je dis dans un message sur ce fil : on prend le problème à l'envers.

C'est exactement le discours que j'ai entendu à l'IUFM consistant à dire "si les élèves bavardent, c'est que votre cours est mauvais, les miens ne bavardent pas".

Là, dans ce type d'établissement (dans lequel j'enseigne, puisqu'apparemment, il faut connaître / enseigner dans ce type d'établissement pour que sa parole vaille), comme il n'est prétendument pas possible de faire un cours "classique", on change la pédagogie au lieu de donner les moyens pour que les cours "classiques" soient possibles dans ces établissements. Par ex :

- en déchargeant les classes d'élémentaire (des CP à 30 dans ma zone, c'est une vaste blague, et oui, ils sont en éducation prioritaire),
- de l'approfondissement en français pour des enfants dont ce n'est pas la langue maternelle / qui ne la parlent pas à la maison, du FLS, des RASED, des ressources CASNAV et des dispositifs à destination des parents qui ont du mal à comprendre l'école, un dossier d'inscription et n'importe quel papier qu'on leur envoie...
- ne pas faire passer au collège tous ces élèves qui ne valident pas le sacro-saint socle dont en fait, même les créateurs se fichent royalement (parce que dans une classe de 6e, quand on trouve plus d'1/4 des élèves qui n'ont pas validé le palier 2, évidemment qu'ils seront en échec)...après, quel dispositif ? Des petits groupes de transition ?

et je m'arrête là car sinon personne ne va lire. Seulement, l'élitisme que prétend combattre la réforme, il est là : faites ces cours dans des établissements favorisés, il n'y aura pas que les profs à pousser de hauts cris, les parents n'accepteront jamais parce que dès la maternelle, ils pensent études supérieures. Mais pour les défavorisés, on peut bien en faire des cobayes tous les jours, ça, c'est acceptable. Le pragmatisme, y a rien de pire.

Dans mes bras Ergo, tu as dit exactement tout ce que je voulais dire (et apparement on enseigne dans le même type d'établissement et dans le même type de quartier)
J'ai beaucoup d'élèves qui découvre le français lorsqu'ils entrent en maternelle et qui démarrent avec du retard en compréhension. Ils arrivent en 6e avec enormément de difficultés en français (comme beaucoup d'autres qui ne sont pas de familles d'origine étrangère d'ailleurs)
Le problème, il est là avant tout, comment comprendre les maths quand on ne comprend pas le sens des phrases ?
Il faut déjà avoir beaucoup moins d'élèves par classe et mettre le paquet sur le français.

Elyas a écrit:C'est assez usant de lire ces accusations d'être dans l'incantation

Je comprends ton ras le bol... Mais si tu ne veux pas te faire attaquer sur tes convictions n'attaquent pas les autres sur les leur.
En fait, ce que j'essaie de te dire, c'est que tes vérités (comme celles des autres) ne sont basés que sur ton ressenti. Il n'y a pas de preuve objective (une étude scientifique et sérieuse sans facteur de confusion) que cela marche.
Donc je pense que tu fais la même erreur que celle que tu reproches aux autres.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:C'est assez usant de lire ces accusations d'être dans l'incantation

Je comprends ton ras le bol... Mais si tu ne veux pas te faire attaquer sur tes convictions n'attaquent pas les autres sur les leur.
En fait, ce que j'essaie de te dire, c'est que tes vérités (comme celles des autres) ne sont basés que sur ton ressenti. Il n'y a pas de preuve objective (une étude scientifique et sérieuse sans facteur de confusion) que cela marche.
Donc je pense que tu fais la même erreur que celle que tu reproches aux autres.

Euh... là, non. Ce dont je parle, ce n'est ni une croyance ni une approche basée sur le ressenti. Au Luth, à Gennevilliers, tous les enfants savaient lire et écrire avant d'entrer en CP grâce à un dispositif Montessori mis en place de façon sérieuse. Projet abandonné sur décision de l'IA. A Mons-en-Baroeul depuis 30 ans et à Vence depuis les années 30, pédagogie Freinet qui a eu des résultats étudiés en long et en large par des gens de tout un tas de pays. Je suis certain que d'autres dispositifs différents ont eu autant de résultats avec des approches didactiques variées. Cependant, elles ont toutes un point commun : l'effort et le travail. Après, je connais des gens qui ont fait du Freinet mais en axant sur le côté "formation du citoyen", échec cuisant car ils oubliaient tout ce qui est effort de travail. C'était du bricolage.
Quant à la question du cours traditionnel, c'est une question d'histoire : pendant longtemps le cours classique était de lire le livre et faire les exercices en classe, ensuite c'était le tout magistral, puis le cours dialogué... etc. C'est juste une question d'époque.

Je ne reproche rien, je constate.

En fait, je ne comprends pas ce que tu me reproches : de jeter un regard critique sur ce que présente le reportage ou sur ma remarque sur le supposé "cours classique".

Ergo a écrit:

philbog a écrit:Je suis quand même choqué par les critiqueurs qui nous parlent de l'efficacité du cours traditionnel dans les établissements difficiles. Qu'ils passent donc une heure à s'essayer à un cours classique sur Pythagore en troisième de collège difficile et ils reviendront ensuite me parler de leur méthode miracle et de son efficacité! Si ces jeunes enseignants ont trouvé une façon d'enseigner qui leur permet d'avoir ne serait ce que l'écoute de leurs élèves en difficulté pendant plus de 30% du temps moi je leur dis chapeau et RESPECT... Et je leur donne tous mes encouragements sans aucune critique!

C'est précisément ce que je dis dans un message sur ce fil : on prend le problème à l'envers.

C'est exactement le discours que j'ai entendu à l'IUFM consistant à dire "si les élèves bavardent, c'est que votre cours est mauvais, les miens ne bavardent pas".

Là, dans ce type d'établissement (dans lequel j'enseigne, puisqu'apparemment, il faut connaître / enseigner dans ce type d'établissement pour que sa parole vaille), comme il n'est prétendument pas possible de faire un cours "classique", on change la pédagogie au lieu de donner les moyens pour que les cours "classiques" soient possibles dans ces établissements. Par ex :

- en déchargeant les classes d'élémentaire (des CP à 30 dans ma zone, c'est une vaste blague, et oui, ils sont en éducation prioritaire),
- de l'approfondissement en français pour des enfants dont ce n'est pas la langue maternelle / qui ne la parlent pas à la maison, du FLS, des RASED, des ressources CASNAV et des dispositifs à destination des parents qui ont du mal à comprendre l'école, un dossier d'inscription et n'importe quel papier qu'on leur envoie...
- ne pas faire passer au collège tous ces élèves qui ne valident pas le sacro-saint socle dont en fait, même les créateurs se fichent royalement (parce que dans une classe de 6e, quand on trouve plus d'1/4 des élèves qui n'ont pas validé le palier 2, évidemment qu'ils seront en échec)...après, quel dispositif ? Des petits groupes de transition ?

et je m'arrête là car sinon personne ne va lire. Seulement, l'élitisme que prétend combattre la réforme, il est là : faites ces cours dans des établissements favorisés, il n'y aura pas que les profs à pousser de hauts cris, les parents n'accepteront jamais parce que dès la maternelle, ils pensent études supérieures. Mais pour les défavorisés, on peut bien en faire des cobayes tous les jours, ça, c'est acceptable. Le pragmatisme, y a rien de pire.

totalement d'accord avec ça moi aussi

à Vence depuis les années 30, pédagogie Freinet qui a eu des résultats étudiés en long et en large par des gens de tout un tas de pays.

Euh oui.... Je n'ai expérimenté que des élèves venant de celle de Bar-sur-Loup mais , bon, comment dire...ça dépend quand même grandement de par qui c'est fait, en fait. Je crois qu'il y a des gens capables de faire marcher toutes les méthodes et d'autres capables de foirer de même toutes les méthodes... (c'est un peu ce que tu dis un peu plus loin d'ailleurs! )

Elyas a écrit:Au Luth, à Gennevilliers, tous les enfants savaient lire et écrire avant d'entrer en CP grâce à un dispositif Montessori mis en place de façon sérieuse. Projet abandonné sur décision de l'IA. A Mons-en-Baroeul depuis 30 ans et à Vence depuis les années 30, pédagogie Freinet qui a eu des résultats étudiés en long et en large par des gens de tout un tas de pays.

Pour ces trois exemples, existe-t-il des références sérieuses ?

Pour la suppression décidé par l'IA, y existe-t-il une analyse du processus ayant mené à cette décision ?

Elyas a écrit:je ne comprends pas ce que tu me reproches

Ce que je veux te dire, c'est que je n'aime pas trop ces discussions basées sur des affirmations qui sont incantées, qu'elles soient vraies ou fausses.

guennec a écrit:Le cours "traditionnel" est d'autant plus efficace et nécessaire qu'il s'agit d'élèves en difficulté

Elyas a écrit:Il existe des dispositifs discrets qui fonctionnent depuis des décennies et qui ont remédié à la fois à la violence et à l'échec scolaire

Ces 2 phrases ne sont pour moi qu'incatatoires (je n'ai pas dit fausse... je n'en sais rien) comme l'est la com' du ministère : "(Une réforme) pragmatique, parce que je veux d’abord partir de ce qui marche déjà sur le terrain."
Avec ce type de discours, on ne distingue plus le vrai du faux.

Iphigénie a écrit:

à Vence depuis les années 30, pédagogie Freinet qui a eu des résultats étudiés en long et en large par des gens de tout un tas de pays.

Euh oui.... Je n'ai expérimenté que des élèves venant de celle de Bar-sur-Loup mais , bon, comment dire...ça dépend quand même grandement de par qui c'est fait, en fait. Je crois qu'il y a des gens capables de faire marcher toutes les méthodes et d'autres capables de foirer de même toutes les méthodes... (c'est un peu ce que tu dis un peu plus loin d'ailleurs! )

Oui, tout à fait

Le problème est que la formation ne présente pas tout le panel des pédagogies existantes pour que les gens choisissent comme une sorte de boîte à outils en fonction des besoins ou de leurs goûts. On a des modes et des dogmes qui inhibent terriblement les gens. Dès lors, quand des gens sont confrontés à des difficultés, ils bricolent des trucs avec du bric et du broc et ça peut donner des trucs informes (ou des trucs géniaux).

La réalité est que l'institution nous laisse totalement désarmés tout en nous demandant d'être des supermen/superwomen. C'est triste.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:je ne comprends pas ce que tu me reproches

Ce que je veux te dire, c'est que je n'aime pas trop ces discussions basées sur des affirmations qui sont incantées, qu'elles soient vraies ou fausses.

guennec a écrit:Le cours "traditionnel" est d'autant plus efficace et nécessaire qu'il s'agit d'élèves en difficulté

Elyas a écrit:Il existe des dispositifs discrets qui fonctionnent depuis des décennies et qui ont remédié à la fois à la violence et à l'échec scolaire

Ces 2 phrases ne sont pour moi qu'incatatoires (je n'ai pas dit fausse... je n'en sais rien) comme l'est la com' du ministère : "(Une réforme) pragmatique, parce que je veux d’abord partir de ce qui marche déjà sur le terrain."
Avec ce type de discours, on ne distingue plus le vrai du faux.

Incantatoire ? C'est incantatoire quand ce sont des technocrates de la Degesco qui le disent (ou NVB qui le répète). Mais quand on a (par exemple) 20 ans de métier, tu peux nous accorder le crédit qu'on parle d'expérience ?

guennec a écrit:

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:Il existe des dispositifs discrets qui fonctionnent depuis des décennies et qui ont remédié à la fois à la violence et à l'échec scolaire

Ces 2 phrases ne sont pour moi qu'incatatoires (je n'ai pas dit fausse... je n'en sais rien) comme l'est la com' du ministère : "(Une réforme) pragmatique, parce que je veux d’abord partir de ce qui marche déjà sur le terrain."
Avec ce type de discours, on ne distingue plus le vrai du faux.

Incantatoire ? C'est incantatoire quand ce sont des technocrates de la Degesco qui le disent (ou NVB qui le répète). Mais quand on a (par exemple) 20 ans de métier, tu peux nous accorder le crédit qu'on parle d'expérience ?

Non. Il y a des milliers de personne qui ont des décennie d'expérience de l'homéopathie et sont convaincus de son efficacité. Les études sérieuses concluent que les gellules de l'homéopathie ne valent pas plus que le sucre qui les compose plus la publicité qui les vend.

Pour l'éducation, il faut soit des résultats irréfutables (une maternelle qui apprend à lire à 100% des enfants, à coût constant ou majoré de 10%) soit une méthodologie d'étude parfaitement blindée.

gaisou a écrit:"S'adapter, se mettre à l'écoute des élèves, c'est le maître mot de l'enseignement aujourd'hui". Ce reportage m'a fait penser au sketch des Inconnus    

Ce sketch est fabuleux, je l'avais totalement oublié, je viens de me gondoler comme une bécasse. Mon gros coup de coeur : le prof d'EPS qui demande à faire le ménage après les cours pour toucher plus du SMIC et rester digne (après son remplacement epiesque du prof de philo).

Ben oui c'est ce qui nous attend en lycée dans 5 ans :  les "EPI lycée", pour que toute la scolarité soit un grand jardin enfant... c'est beau des élèves non traumatisés, j'en pleure d'émotion....  excusez-moi

Les Inconnus étaient de grands visionnaires... à moins que ce soit eux qui n'aient inspiré la DGESCO ???

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:

à Vence depuis les années 30, pédagogie Freinet qui a eu des résultats étudiés en long et en large par des gens de tout un tas de pays.

Euh oui.... Je n'ai expérimenté que des élèves venant de celle de Bar-sur-Loup mais , bon, comment dire...ça dépend quand même grandement de par qui c'est fait, en fait. Je crois qu'il y a des gens capables de faire marcher toutes les méthodes et d'autres capables de foirer de même toutes les méthodes... (c'est un peu ce que tu dis un peu plus loin d'ailleurs! )

Oui, tout à fait

Le problème est que la formation ne présente pas tout le panel des pédagogies existantes pour que les gens choisissent comme une sorte de boîte à outils en fonction des besoins ou de leurs goûts. On a des modes et des dogmes qui inhibent terriblement les gens. Dès lors, quand des gens sont confrontés à des difficultés, ils bricolent des trucs avec du bric et du broc et ça peut donner des trucs informes (ou des trucs géniaux).

La réalité est que l'institution nous laisse totalement désarmés tout en nous demandant d'être des supermen/superwomen. C'est triste.

Tout à fait d'accord avec ça.

SDP aujourd'hui, un copain et moi-même racontons le contenu de la vidéo, personne n'a voulu nous croire avant dix bonnes minutes de : "mais si, je te jure".