Les élèves ne veulent pas lire

Oxford a écrit:

Cyane a écrit:Bonjour à tous,
Je me permets une réponse d'ordre générale en écho au constat de zeprof : les lectures qui se déroulent autour de projets de rencontre auteur-élèves ne sont-elles pas justement un moyen de les inciter à lire ?
En leur proposant de lire le roman à la maison, mais en choisissant différents extraits du roman à lire et analyser en classe, en proposant des débats autour des thèmes abordés par le roman, en proposant de réécrire différents passages (en les transposant dans un autre contexte), en proposant de "jouer" certains passages comme sur un théâtre, en organisant une session d'échanges avec l'auteur... bref, cela ne favorise-t-il pas leur intérêt pour la lecture ?

Ne le prenez pas mal mais en tant que professeurs de lettres, il y a longtemps qu'on fait tout ça !
Ca s'appelle l'étude d'une oeuvre intégrale (en collège et en lycée) ! 

Et ça marche ? Je veux dire, sont-ils plus motivés que pour des analyses d'extraits ?

Luigi_B a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Enfin, notre rôle de professeurs est aussi de montrer aux élèves qu'il existe autre chose que le présent absolu et la "pipolisation" de tout.

Hélas les textes qui tombent au brevet (et maintenant au bac) ne donnent pas ce sentiment : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/80-qui-a-peur-de-la-litterature

Bien sûr: la littérature suit le même chemin que les langues anciennes: ouverture à la modernité, extension du domaine des compétences aux arts et aux projets, et disparition progressive des capacités à déchiffrer un texte.

@Cyane: ce qui marche avec les élèves c'est ce dont tu es toi-même convaincue: la passion, c'est contagieux. Le doute et l'ennui aussi. L'incompétence idem: il faut toujours faire ce que l'on connaît bien.

Iphigénie a écrit:

Luigi_B a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Enfin, notre rôle de professeurs est aussi de montrer aux élèves qu'il existe autre chose que le présent absolu et la "pipolisation" de tout.

Hélas les textes qui tombent au brevet (et maintenant au bac) ne donnent pas ce sentiment : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/80-qui-a-peur-de-la-litterature

Bien sûr: la littérature suit le même chemin que les langues anciennes: ouverture à la modernité, extension du domaine des compétences aux arts et aux projets, et disparition progressive des capacités à déchiffrer un texte.

@Cyane: ce qui marche avec les élèves c'est ce dont tu es toi-même convaincue: la passion, c'est contagieux. Le doute et l'ennui aussi. L'incompétence idem: il faut toujours faire ce que l'on connaît bien.

Je réagis à l'article concernant les sujets des brevets de collèges : pour avoir échanger un peu avec l'EN justement, ils partent du principe que de toute manière les professeurs ressortent toujours les textes de Classiques à lire, et c'est pour ça qu'ils mettent au brevet des sujets plus récents afin d'inciter les élèves (et les professeurs donc) à lire des oeuvres plus récentes. Je comprends l'inquiétude des professeurs concernant cet "oubli" des écrivains d'autrefois, mais si personne ne fait vivre la littérature récente un beau jour il n'y aura réellement plus que des oeuvres anciennes à étudier. Je suis conscient que je prêche pour ma paroisse, mais il faut être conscient qu'en faisant lire aux jeunes des oeuvres plus récentes et en leur permetttant d'échanger avec l'auteur, on peut susciter des vocations et à leur tour un jour ils écriront aussi. Les écrits d'aujourd'hui seront les classiques de demain, et je suis sûr évidemment qu'au XIXe siècle on donnait ni Balzac ni Georges Sand à lire mais des tragédies antiques... Faut-il attendre le XXIVe siècle pour que les oeuvres d'aujourd'hui soient enfin abordées en classe ?

@Iphigénie : je suis d'accord, c'est la passion qui est déterminante, et pas seulement en français mais pour toutes les matières.

Il faut laisser le temps de maturation... Si aujourd'hui, il existe de grands auteurs, dans 50, 100 ou 200 ans on les lira encore.
Est-ce que ce sera le cas pour Gaudé ou d'autres ? nul ne le sait aujourd'hui.
Les œuvres récente, les élèves lecteurs les trouveront d'eux-mêmes dans les rayonnages des bibliothèques.
Mon métier est de faire découvrir les classiques de la littérature aux élèves pour leur construire une culture commune de qualité.

Cyane a écrit:Je réagis à l'article concernant les sujets des brevets de collèges : pour avoir échanger un peu avec l'EN justement, ils partent du principe que de toute manière les professeurs ressortent toujours les textes de Classiques à lire, et c'est pour ça qu'ils mettent au brevet des sujets plus récents afin d'inciter les élèves (et les professeurs donc) à lire des œuvres plus récentes.

Des inspecteurs qui s'inquiètent que les professeurs fassent lire des œuvres classiques, effectivement... J'ai de toute façon la plus grand peine à croire que cette façon "d'inciter" soit vraiment efficace.

Pour le reste, dans un simple roman de Stendhal, il y a de quoi puiser des dizaines et des dizaines de sujets d'émerveillement. La monotonie des classiques est un concept qui m'échappe.

Ce n'est pas son caractère "présent" qui fait la grandeur d'un texte, mais - précisément - son caractère intemporel.

Luigi_B a écrit:

Cyane a écrit:Je réagis à l'article concernant les sujets des brevets de collèges : pour avoir échanger un peu avec l'EN justement, ils partent du principe que de toute manière les professeurs ressortent toujours les textes de Classiques à lire, et c'est pour ça qu'ils mettent au brevet des sujets plus récents afin d'inciter les élèves (et les professeurs donc) à lire des œuvres plus récentes.

Des inspecteurs qui s'inquiètent que les professeurs fassent lire des œuvres classiques, effectivement... J'ai de toute façon la plus grand peine à croire que cette façon "d'inciter" soit vraiment efficace.

Pour le reste, dans un simple roman de Stendhal, il y a de quoi puiser des dizaines et des dizaines de sujets d'émerveillement. La monotonie des classiques est un concept qui m'échappe.

Ce n'est pas son caractère "présent" qui fait la grandeur d'un texte, mais - précisément - son caractère intemporel.

Mais je suis bien d'accord qu'un bon classique est une oeuvre dont on ne se lasse jamais et source d’innombrables sujets. A titre personnel, les Stendhal, George Sand, Baudelaire... sont toujours en première place dans ma bibliothèque et je ne m'en lasse pas. Je pense juste que l'idéal n'est pas dans les extrêmes, et qu'il faut que les jeunes lecteurs découvrent aussi bien les romans anciens que contemporains, voire actuels, car chacun apporte sa richesse à sa manière.

Cyane a écrit:Je pense juste que l'idéal n'est pas dans les extrêmes

Mmmm je pense au contraire qu'en fait il est fort probable que l'idéal soit souvent dans un extrême.

JPhMM a écrit:

Cyane a écrit:Je pense juste que l'idéal n'est pas dans les extrêmes

Mmmm je pense au contraire qu'en fait il est fort probable que l'idéal soit souvent dans un extrême.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Un extrême n'a jamais donné de résultats à moyen et long terme. Pour moi, la clé réside dans la patience et la tolérance. C'est moins agréable à court terme mais au final bien plus constructif. Nausicaa, qui est l'une des oeuvres de Miyazaki que je préfère, illustre à merveille ce message.

Cyane a écrit:

Oxford a écrit:

Cyane a écrit:Bonjour à tous,
Je me permets une réponse d'ordre générale en écho au constat de zeprof : les lectures qui se déroulent autour de projets de rencontre auteur-élèves ne sont-elles pas justement un moyen de les inciter à lire ?
En leur proposant de lire le roman à la maison, mais en choisissant différents extraits du roman à lire et analyser en classe, en proposant des débats autour des thèmes abordés par le roman, en proposant de réécrire différents passages (en les transposant dans un autre contexte), en proposant de "jouer" certains passages comme sur un théâtre, en organisant une session d'échanges avec l'auteur... bref, cela ne favorise-t-il pas leur intérêt pour la lecture ?

Ne le prenez pas mal mais en tant que professeurs de lettres, il y a longtemps qu'on fait tout ça !
Ca s'appelle l'étude d'une oeuvre intégrale (en collège et en lycée) ! 

Et ça marche ? Je veux dire, sont-ils plus motivés que pour des analyses d'extraits ?

Je ne sais pas, mais je retiens votre terme : "ça marche" : j'espère que ça peut faire son chemin. La figure de l'écrivain me semble toujours un écran entre son livre et ses lecteurs. Il ne faut jamais différer la mise en contact. Si Baudelaire était vivant, je n'irais pas le voir et je ne l'inviterais pas dans ma classe.

Cyane a écrit:il faut être conscient qu'en faisant lire aux jeunes des oeuvres plus récentes et en leur permetttant d'échanger avec l'auteur, on peut susciter des vocations et à leur tour un jour ils écriront aussi.

"Après Kevin Trucmuche, nunuche... Mais après Kevina, hola !"

Cripure a écrit:

Cyane a écrit:il faut être conscient qu'en faisant lire aux jeunes des oeuvres plus récentes et en leur permetttant d'échanger avec l'auteur, on peut susciter des vocations et à leur tour un jour ils écriront aussi.

"Après Kevin Trucmuche, nunuche... Mais après Kevina, hola !"

Je pensais qu'on devenait professeur par vocation, parce qu'on est passionné et qu'on y croit...

Cyane a écrit:

JPhMM a écrit:

Cyane a écrit:Je pense juste que l'idéal n'est pas dans les extrêmes

Mmmm je pense au contraire qu'en fait il est fort probable que l'idéal soit souvent dans un extrême.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Un extrême n'a jamais donné de résultats à moyen et long terme. Pour moi, la clé réside dans la patience et la tolérance. C'est moins agréable à court terme mais au final bien plus constructif. Nausicaa, qui est l'une des oeuvres de Miyazaki que je préfère, illustre à merveille ce message.

Si ma pratique prétendûment idéale n'est pas dans un extrême, alors je peux aller au-delà de cet idéal, ce qui est impossible, par définition de l'idéalité.

Faut-il attendre le XXIVe siècle pour que les oeuvres d'aujourd'hui soient enfin abordées en classe ?

oh non! on les aura oubliées depuis longtemps: on fera lire la dernière publication du mois.
L'école n'est pas faite pour faire connaître les écrivains contemporains: elle est faite pour rendre capable de les inscrire dans une continuité(ou une rupture d'ailleurs). Gaudé, les élèves peuvent le lire par eux-mêmes. Corneille, c'est moins sûr. Et c'est là mon rôle.
APrès, l'intérêt de discuter avec un auteur vivant, ça se discute fortement.
Ce n'est pas en discutant qu'un écrivain écrit son oeuvre. Et d'ailleurs, aurais-je eu envie de faire discuter mes élèves avec Céline ? Que leur aurait dit Rimbaud? ou Villon? ... Mon rôle est de m'occuper des écrits, rien que des écrits. Il y a dans cette recherche du "contact" quelque chose qui relève du voyeurisme plus que de la réflexion littéraire, je trouve. Sans compter le problème de la floraison des écrivains médiocres au mal être exhibitionniste  qui hantent les salons de province et auquel je n'ai pas du tout envie de réduire, pour mes élèves, leur vision de la littérature..

JPhMM a écrit:

Cyane a écrit:

JPhMM a écrit:
Mmmm je pense au contraire qu'en fait il est fort probable que l'idéal soit souvent dans un extrême.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Un extrême n'a jamais donné de résultats à moyen et long terme. Pour moi, la clé réside dans la patience et la tolérance. C'est moins agréable à court terme mais au final bien plus constructif. Nausicaa, qui est l'une des oeuvres de Miyazaki que je préfère, illustre à merveille ce message.

Si ma pratique prétendûment idéale n'est pas dans un extrême, alors je peux aller au-delà de cet idéal, ce qui est impossible, par définition de l'idéalité.

L'idéal n'est pas dans un extrême mais dans un équilibre.

Iphigénie a écrit:

Faut-il attendre le XXIVe siècle pour que les oeuvres d'aujourd'hui soient enfin abordées en classe ?

oh non! on les aura oubliées depuis longtemps: on fera lire la dernière publication du mois.
L'école n'est pas faite pour faire connaître les écrivains contemporains: elle est faite pour rendre capable de les inscrire dans une continuité(ou une rupture d'ailleurs). Gaudé, les élèves peuvent le lire par eux-mêmes. Corneille, c'est moins sûr. Et c'est là mon rôle.
APrès, l'intérêt de discuter avec un auteur vivant, ça se discute fortement.
Ce n'est pas en discutant qu'un écrivain écrit son oeuvre. Et d'ailleurs, aurais-je eu envie de faire discuter mes élèves avec Céline ? Que leur aurait dit Rimbaud? ou Villon? ... Mon rôle est de m'occuper des écrits, rien que des écrits. Il y a dans cette recherche du "contact" quelque chose qui relève du voyeurisme plus que de la réflexion littéraire, je trouve. Sans compter le problème de la floraison des écrivains médiocres au mal être exhibitionniste  qui hantent les salons de province et auquel je n'ai pas du tout envie de réduire, pour mes élèves, leur vision de la littérature..

Merci pour cette réponse, mais il y a une contradiction. Soit vous voulez vraiment faire lire la publication du mois et dans ce cas vous pouvez choisir des écrivains contemporains (mais j'en doute), soit vous me donnez raison et au XXIVe siècle on fera lire des romans d'aujourd'hui tout comme aujourd'hui vous préférez faire lire Molière ou Corneille... Encore une fois, je ne prêche ni un extrême ni l'autre, mais simplement de faire lire les romans anciens ET contemporains. Quant à la rencontre avec les écrivains, je suis d'accord, elle n'est pas indispensable, mais après cela dépend de ce que l'on veut en faire...

Cyane a écrit:

JPhMM a écrit:

Cyane a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Un extrême n'a jamais donné de résultats à moyen et long terme. Pour moi, la clé réside dans la patience et la tolérance. C'est moins agréable à court terme mais au final bien plus constructif. Nausicaa, qui est l'une des oeuvres de Miyazaki que je préfère, illustre à merveille ce message.

Si ma pratique prétendûment idéale n'est pas dans un extrême, alors je peux aller au-delà de cet idéal, ce qui est impossible, par définition de l'idéalité.

L'idéal n'est pas dans un extrême mais dans un équilibre.

Si vous le dites.

Ah ?

Ainsi un idéal de beauté ne serait pas approché par une beauté extrême ?
Un idéal littéraire ne serait pas approché par un texte d'une qualité littéraire extrême ?
Un idéal de force ne serait pas approché par une force extrême ?
Un idéal politique ne serait pas approché par une politique de qualité extrême ?

Cyane a écrit:

Iphigénie a écrit:

Faut-il attendre le XXIVe siècle pour que les oeuvres d'aujourd'hui soient enfin abordées en classe ?

oh non! on les aura oubliées depuis longtemps: on fera lire la dernière publication du mois.
L'école n'est pas faite pour faire connaître les écrivains contemporains: elle est faite pour rendre capable de les inscrire dans une continuité(ou une rupture d'ailleurs). Gaudé, les élèves peuvent le lire par eux-mêmes. Corneille, c'est moins sûr. Et c'est là mon rôle.
APrès, l'intérêt de discuter avec un auteur vivant, ça se discute fortement.
Ce n'est pas en discutant qu'un écrivain écrit son oeuvre. Et d'ailleurs, aurais-je eu envie de faire discuter mes élèves avec Céline ? Que leur aurait dit Rimbaud? ou Villon? ... Mon rôle est de m'occuper des écrits, rien que des écrits. Il y a dans cette recherche du "contact" quelque chose qui relève du voyeurisme plus que de la réflexion littéraire, je trouve. Sans compter le problème de la floraison des écrivains médiocres au mal être exhibitionniste  qui hantent les salons de province et auquel je n'ai pas du tout envie de réduire, pour mes élèves, leur vision de la littérature..

Merci pour cette réponse, mais il y a une contradiction. Soit vous voulez vraiment faire lire la publication du mois et dans ce cas vous pouvez choisir des écrivains contemporains (mais j'en doute), soit vous me donnez raison et au XXIVe siècle on fera lire des romans d'aujourd'hui tout comme aujourd'hui vous préférez faire lire Molière ou Corneille... Encore une fois, je ne prêche ni un extrême ni l'autre, mais simplement de faire lire les romans anciens ET contemporains. Quant à la rencontre avec les écrivains, je suis d'accord, elle n'est pas indispensable, mais après cela dépend de ce que l'on veut en faire...

Autrement dit : "blanc, mais je suis d'accord on va dire noir, enfin bon gris quoi".

D'un côté, on a des classiques : i. e. des textes dont on a eu le temps d'apprécier la valeur et l'intérêt. De l'autre, des textes sur lesquels on n'a aucun recul. D'un côté, des textes qui exigent d'être expliqués, mis en perspective, qui demandent aux élèves d'abandonner un instant, et Dieu sait que c'est aussi difficile que nécessaire, le "présent" immédiat qui défile sur leurs tablettes. De l'autre, des textes que vous proposez d'étudier non pour leur qualité (qu'on est bien en peine de juger), mais précisément parce qu'ils permettent non de travailler sérieusement, mais de divertir les élèves (en rencontrant des auteurs, etc). Vous voyez pourquoi un professeur de lettres sérieux aura toujours tendance à préférer les classiques à la dernière création de Marc Levy ?

Cyane a écrit:

Luigi_B a écrit:

Cyane a écrit:Je réagis à l'article concernant les sujets des brevets de collèges : pour avoir échanger un peu avec l'EN justement, ils partent du principe que de toute manière les professeurs ressortent toujours les textes de Classiques à lire, et c'est pour ça qu'ils mettent au brevet des sujets plus récents afin d'inciter les élèves (et les professeurs donc) à lire des œuvres plus récentes.

Des inspecteurs qui s'inquiètent que les professeurs fassent lire des œuvres classiques, effectivement... J'ai de toute façon la plus grand peine à croire que cette façon "d'inciter" soit vraiment efficace.

Pour le reste, dans un simple roman de Stendhal, il y a de quoi puiser des dizaines et des dizaines de sujets d'émerveillement. La monotonie des classiques est un concept qui m'échappe.

Ce n'est pas son caractère "présent" qui fait la grandeur d'un texte, mais - précisément - son caractère intemporel.

Mais je suis bien d'accord qu'un bon classique est une oeuvre dont on ne se lasse jamais et source d’innombrables sujets. A titre personnel, les Stendhal, George Sand, Baudelaire... sont toujours en première place dans ma bibliothèque et je ne m'en lasse pas. Je pense juste que l'idéal n'est pas dans les extrêmes, et qu'il faut que les jeunes lecteurs découvrent aussi bien les romans anciens que contemporains, voire actuels, car chacun apporte sa richesse à sa manière.

Supposons que l'idéal n'est pas dans les extrêmes, alors étudier un auteur contemporain c'est être dans le rapport de temporalité extrême, et donc hors de l'idéal que vous définissez ainsi. Conséquemment, pour être dans l'idéal, toujours d'après votre proposition, il ne faudrait pas lire d'auteur contemporains, mais des auteurs "ni trop anciens", "ni trop récents".

Et puis "ni trop intéressants", "ni trop nuls".

:lol:

Cyane a écrit:
.. Encore une fois, je ne prêche ni un extrême ni l'autre, mais simplement de faire lire les romans anciens ET contemporains. Quant à la rencontre avec les écrivains, je suis d'accord, elle n'est pas indispensable, mais après cela dépend de ce que l'on veut en faire...

Je suis bien d'accord.  Je ne vois pas pourquoi l'un exclurait l'autre, et au contraire, la confrontation des époques est enrichissante.

Je me souviens d'un professeur de français qui nous conseillait, en collège, de lire soit des livres exceptionnels soit des livres nullissimes (alternativement, en somme), que ces deux expériences-là étaient les plus très enrichissantes.

JPhMM a écrit:Je me souviens d'un professeur de français qui nous conseillait, en collège, de lire soit des livres exceptionnels soit des livres nullissimes (alternativement, en somme), que ces deux expériences-là étaient les plus très enrichissantes.

Cyane a écrit:

Iphigénie a écrit:

Faut-il attendre le XXIVe siècle pour que les oeuvres d'aujourd'hui soient enfin abordées en classe ?

oh non! on les aura oubliées depuis longtemps: on fera lire la dernière publication du mois.
L'école n'est pas faite pour faire connaître les écrivains contemporains: elle est faite pour rendre capable de les inscrire dans une continuité(ou une rupture d'ailleurs). Gaudé, les élèves peuvent le lire par eux-mêmes. Corneille, c'est moins sûr. Et c'est là mon rôle.
APrès, l'intérêt de discuter avec un auteur vivant, ça se discute fortement.
Ce n'est pas en discutant qu'un écrivain écrit son oeuvre. Et d'ailleurs, aurais-je eu envie de faire discuter mes élèves avec Céline ? Que leur aurait dit Rimbaud? ou Villon? ... Mon rôle est de m'occuper des écrits, rien que des écrits. Il y a dans cette recherche du "contact" quelque chose qui relève du voyeurisme plus que de la réflexion littéraire, je trouve. Sans compter le problème de la floraison des écrivains médiocres au mal être exhibitionniste  qui hantent les salons de province et auquel je n'ai pas du tout envie de réduire, pour mes élèves, leur vision de la littérature..

Merci pour cette réponse, mais il y a une contradiction. Soit vous voulez vraiment faire lire la publication du mois et dans ce cas vous pouvez choisir des écrivains contemporains (mais j'en doute), soit vous me donnez raison et au XXIVe siècle on fera lire des romans d'aujourd'hui tout comme aujourd'hui vous préférez faire lire Molière ou Corneille... Encore une fois, je ne prêche ni un extrême ni l'autre, mais simplement de faire lire les romans anciens ET contemporains. Quant à la rencontre avec les écrivains, je suis d'accord, elle n'est pas indispensable, mais après cela dépend de ce que l'on veut en faire...

Pour quelqu'un qui n'aime pas l'extrême, le non-contemporain immédiat pour vous, c'est Molière et Corneille?
Par ailleurs, je ne comprends pas très bien comment vous raisonnez. (ou alors vous n'avez pas saisi l'ironie de mon propos)
Quoi qu'il en soit cette idée que les élèves seraient plus motivés par des œuvres contemporaines est tout à fait illusoire, si du moins on parle bien d’œuvres (et pas de G. Musso): notre travail n'est pas d'aller où les élèves désirent aller mais de faire l'inverse: les conduire où nous voulons les conduire, même s'ils résistent.
Cette illusion de la contemporanéité facile est mortifère. On l'a vue, mise en œuvre dans les langues anciennes, qui souffraient de l'accusation intrinsèque,,en quelque sorte, de ringardise: introduisons les péplums, les textes traduits, les fausses illusions de ressemblance avec aujourd'hui, un soupçon d'étymologie facile, un chouia d'histoire des arts, quelques sorties et un soupçon de cuisine romaine revue et corrigée par les goûts contemporains, et ?... on discute de la suppression de cette discipline qui a perdu son âme et son rôle éducatif.

Pour ma part, le principe de neutralité m'interdit de faire des livres trop récents. Je me fixe le chiffre arbitraire mais raisonnable de 50 ans.
En effet, les livres qui m'intéressent sont très souvent des livres scandaleux, politiquement incorrects à l'époque où ils ont été publiés. Or, si je choisis des livres contemporains et politiquement incorrects à faire lire à mes élèves, si je leur en montre le caractère subversif, je risque d'avoir beaucoup d'ennuis, et à juste titre.
Cela dit, il y a une autre solution : choisir des œuvres contemporaines et inodores. Je vous les laisse.