Re: "Recruter les profs à bac+5, c’est une erreur"... Une interview de F Dubet par Rue 89 (juin 2014)

Cripure a écrit:Recruter des gens au master et les payer comme à la licence, c'est exiger des sacrifices sans compensations. C'est donc une arnaque.

Cripure, ce n'est pas exact : le master a justifié l'augmentation du traitement en tout début de carrière qui est passé de 1300 à 1800 euros. Certes, cette augmentation des premiers mois a elle-même justifié le statut quo par la suite (un effort ayant déjà été fait), mais il serait plus honnête de reconnaître que ça a permis une très légère amélioration, même si on peut juger celle-ci nettement insuffisante...

nitescence a écrit:Cripure, ce n'est pas exact : le master a justifié l'augmentation du traitement en tout début de carrière qui est passé de 1300 à 1800 euros.

Heu, c'était peut être le cas avant, mais on est retourné à 1300 hein...

Primura a écrit:

nitescence a écrit:Cripure, ce n'est pas exact : le master a justifié l'augmentation du traitement en tout début de carrière qui est passé de 1300 à 1800 euros.

Heu, c'était peut être le cas avant, mais on est retourné à 1300 hein...

je parle des profs du secondaire

Bah pareil. Le salaire d'un certifié est le même qu'un PE (primes mises de côté)

Le recrutement à l'échelon 3 n'a effectivement été qu'une parenthèse, on est repassé à un recrutement à l'échelon 1, non? (C'était corollaire, aussi, d'une charge d'enseignement supérieure dès la première année de cours.)

PauvreYorick a écrit:

Condorcet a écrit:Séparer le bon grain de l'ivraie dans cet article demande une bonne dose de flegme et de recul dont je suis dépourvu.

Tout à fait. Dubet cite quelques vérités, mais il n'y a pas d'analyse, c'est des remarques jetées au vol (certes le genre de l'interview est propice à la désorganisation du propos). Et, effectivement, il a des opinions sur les causalités et les responsabilités vis-à-vis de la situation actuelle qu'on aurait du mal à ne pas dire biaisées et dont la cohérence même n'a pas l'air bien assurée.

Une ou deux énormités certes, mais ce sont un peu toujours les mêmes, il n'y a pas de surprise.

Après, il y a des choses vraies: le recrutement à bac+5, l'absence totale de formation au métier, l'image dégradée, etc. Mais bon, ce sont aussi les choses que tout le monde ou presque sait. On cherche en peu en vain la «valeur ajoutée» de quelqu'un qui est pourtant supposé avoir étudié la question.

En même temps, si M. Dubet produisait de la valeur, ça se saurait.

JPhMM a écrit:

Avec un chômage de 25 %, une telle profession dans la fonction publique devrait attirer. Ce n’est plus le cas et c’est une énigme.

J'ai arrêté de lire là.
Ce type est à l'ouest complet. Sa phrase en est une énième preuve.

Il vit sur une autre planète. Il suffit de discuter quelques minutes avec des lycéens d'un bon niveau, qui auraient jadis envisagé l'enseignement par goût personnel, pour recueillir toujours la même réponse : "non, les conditions de travail sont trop catastrophiques". Ces bons élèves sont les premiers à connaitre les conditions de travail des professeurs, parce qu'ils sont élèves. Pardon de répéter la lapalissade, mais elle semble échapper même à un ponte de la sociologie comme Dubet : quand on a vu, en tant qu'élèves, des professeurs souffrir, on n'a pas du tout envie de suivre leur exemple.

Ronin a écrit:C'est lui qui est invraisemblable.

:lol: pour preuve

Dubet a écrit:D’ailleurs, regardez  : un maître de conf’ de fac est payé autant qu’un prof de lycée. Or, des centaines de candidats se présentent quand vous ouvrez un poste à la fac.

Dans l’Education nationale, les enjeux symboliques sont toujours plus importants que les enjeux matériels.

Quelqu'un pourrait un jour se dévouer pour lui expliquer qu'un poste de MCF attire (plus pour très longtemps au train où vont les choses) parce qu'on est censé y faire... de la recherche? De la vraie, hein, pas des intervews avec des estimations au doigt mouillé et une grosse dose d'opinion personnelle... Ce n'est pas le symbole de l'enseignant à l'université qui attire la majorité.

Dubet a écrit:l’image de l’école elle-même s’est renversée  : l’école qui intégrait la société, qui fabriquait des citoyens, qui les préparait à vivre quelque chose de commun a laissé place à l’image de la machine à diviser, à trier

Oh bon sang, mais quand se taira-t-il? L'école qu'a connu Luchini, elle ne triait pas, nan, pas du tout... L'idéalisation du passé, finalement on la trouve à des endroits curieux...

Dubet a écrit:Je pense que les filières que choisissent les bons étudiants, ce sont des filières à sélection précoce, celles qui garantissent leur avenir (...) Il faudrait donc recruter les futurs enseignants à bac+1 ou bac+2  ; ensuite,on les formerait jusqu’au master.

Filière à sélection. Il oublie un mot. Il faut sélectionner pour attirer les meilleurs. Pas recruter tôt tout court.

Dubet a écrit:Parce que des bons élèves d’origine populaire, on en trouve à bac+1, mais ils ont presque disparu à bac+4. Ils n’ont pas survécu dans le système : il faut tenir  ; quatre ans d’études, c’est long.

Sur quelles stats s'appuie-t-il?Je serais bien curieuse de les connaître, ses chiffres...

Ce qui me tue dans des propos de ce type, c'est que l'on considère que l'on ne peut pas améliorer la situation des REP. C'est effroyable. Et ce qui est sidérant, c'est que ce type est dans la posture du conseilleur qui ne paiera jamais l'addition. Il peut faire des propositions dans tous les sens, cela ne l'affectera jamais, là où il est, dans sa tour d'ivoire d'observateur.

Il y a de quoi pleurer. Finalement, celui qui méprise le plus notre métier...

Il faut noter qu'il n'est dans la position où il est que parce qu'il estime (sincèrement, sans doute) que l'argent joue le rôle qu'il joue dans son discours: il n'y a pas spécialement à faire d'effort sur le traitement des enseignants (ça n'est pas essentiel en tout cas), en revanche des économies seraient bienvenues concernant l'«offre» d'enseignement. Quelqu'un qui dit ce genre de choses est plus ou moins assuré d'avoir, à court ou moyen terme, l'oreille d'un ministre ou deux. C'est en quelque sorte la carte de visite.

Ce qui prouve que n'importe quel charlot peut le remplacer. Moi par exemple je propose de supprimer tous les postes de socio et de sciencedeleduk. J'ai bon, je suis conseiller de NVB ?

Ronin a écrit:Ce qui prouve que n'importe quel charlot peut le remplacer. Moi par exemple je propose de supprimer tous les postes de socio et de sciencedeleduk. J'ai bon, je suis conseiller de NVB ?

Pas assez cher, mon fils.

Bon, je propose aussi de supprimer les inspecteurs, les conseillers pédagogiques et les profs d'ESPE, ça va ?

Marie Laetitia a écrit:

Sur quelles stats s'appuie-t-il?Je serais bien curieuse de les connaître, ses chiffres...

Il y a de quoi pleurer. Finalement, celui qui méprise le plus notre métier...

Sur l'origine sociale des enseignants:
http://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2010-1-page-31.htm

Notamment :
"L'accroissement de la sélection liée dans un premier temps, à l'augmentation de la concurrence entre les candidat(e)s pour l'accès à l'institutorat et dans un second temps, à l'élévation du niveau de recrutement aura donc eu pour effet conjoint d'écarter une fraction importante des étudiant(e)s issu(e)s des milieux populaires et des fractions inférieures des classes moyennes, agents qui dans un état antérieur du système éducatif étaient les principaux bénéficiaires de ce qu'ils ressentaient comme une promotion sociale. "

Et l'article date de 2010.
Pas le temps de chercher d'autres références.

Enfin, on peut reprocher beaucoup de choses à Dubet (et dans cette interview, un côté "réponse au fil de l'eau", surtout vers la fin), mais je ne pense pas qu'il méprise les enseignants. Mérieu non plus d'ailleurs.

Cordialement

Honchamp a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Sur quelles stats s'appuie-t-il?Je serais bien curieuse de les connaître, ses chiffres...

Il y a de quoi pleurer. Finalement, celui qui méprise le plus notre métier...

Sur l'origine sociale des enseignants:
http://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2010-1-page-31.htm

Notamment :
"L'accroissement de la sélection liée dans un premier temps, à l'augmentation de la concurrence entre les candidat(e)s pour l'accès à l'institutorat et dans un second temps, à l'élévation du niveau de recrutement aura donc eu pour effet conjoint d'écarter une fraction importante des étudiant(e)s issu(e)s des milieux populaires et des fractions inférieures des classes moyennes, agents qui dans un état antérieur du système éducatif étaient les principaux bénéficiaires de ce qu'ils ressentaient comme une promotion sociale. "

Et l'article date de 2010.
Pas le temps de chercher d'autres références.

Enfin, on peut reprocher beaucoup de choses à Dubet (et dans cette interview, un côté "réponse au fil de l'eau", surtout vers la fin), mais je ne pense pas qu'il méprise les enseignants. Mérieu non plus d'ailleurs.

Cordialement

Le problème c'est que Dubet dit autre chose: il introduit l'idée que ce sont de bons élèves issus de milieu populaire qui sont écartés de l'enseignement en raison de l'alongement du cursus. C'est assez différent.

Et j'en ai MARRE de ces études fondées sur les CSP. Ceux qui sont éliminés sont avant tout ceux qui n'ont pas les codes et le bagage culturels pour réussir. Le problème n'est pas le niveau financier ni l'emploi des parents mais le niveau culturel et l'incapacité du système scolaire à donner un bagage culturel solide même quand on vient d'un milieu défavorisé culturellement.

Dans ce beau monde, personne ne méprise les enseignants mais leurs discours inconscients et irresponsables accélèrent la dégradation de la situation dans les établissements scolaires et celle du métier enseignant, parce que leurs analyses sont foireuses et inadaptées. Le système pourrit et on ne fait rien, voire, on accélère le pourrissement.

Dubet est étrangement silencieux sur LA raison qui fait que les étudiants se détournent de l'enseignement : les conditions d'enseignement en début de carrière dans des établissements pourris.

Personnellement, si je n'avais pas eu de poste en fac, j'aurais pu accepter d'enseigner quelques années dans un lycée correct, mais certainement pas comme TZR à cheval sur plusieurs collèges REP+ en passant la moitié de mon temps à faire de la discipline et l'autre moitié dans les transports en commun. Le sacrifice est trop lourd quand on aime sa matière, et quand on a en compensation un salaire minable qui vous oblige à vivre dans un clapier et à limiter vos loisirs.

J'admire très sincèrement les collègues qui acceptent ça, mais pour ma part, je sais que je ne l'aurais pas supporté et que je serais allé voir ailleurs. Tant qu'on ne virera pas du système les petits caïds qui mettent le b**del dans les classes, tant qu'on enverra les débutants au casse-pipe à 500 bornes de chez eux, le métier n'attirera pas : c'est aussi simple que ça.

Pour le reste, nous avions un système qui fonctionnait (étrangement) à peu près bien : on passait sa licence, on préparait le CAPES à bac + 4 et on faisait son stage l'année suivante. Si on est passé au Master (merci Darcos/Chatel/Pécresse !), c'est parce que nos dirigeants ont écouté les crétins des sciences de l'éduc' qui voulaient qu'on crée un master enseignement sur lequel ils auraient eu la haute main. Le rêve de ces idéologues, c'est d'assurer l'intégralité de la formation et d'avoir le pouvoir de délivrer eux-mêmes les diplômes.

Evidemment, ils ne digèrent pas que les universitaires aient résisté : voilà pourquoi Dubet se plaint "d'avoir les universitaires sur les bras" (sic.), en les accusant d'être intéressés uniquement par l'argent que rapportent ces étudiants. NON, sombre crétin ! 50 étudiants de Master Capes, ça rapporte 15000 euros de droits d'inscription à la fac, ce n'est rien du tout (par exemple en regard des 3 millions que le ministère vient de ponctionner autoritairement sur le fonds de roulement de mon établissement). Si on veut garder nos étudiants, c'est parce qu'on veut les former sérieusement, leur donner des compétences disciplinaires. DIS-CI-PLI-NAI-RES ! Pas le gloubi-boulga pédagogiste avec lequel on les gave dans les ESPE.

Etudiante et aide pédagogique dans un collège (EAP), je suis contre une spécialisation précoce dans l'enseignement car elle nous enferme dans une formation qui n'a pas de valeur en dehors du monde de l'enseignement. Au cas où l'on souhaite se réorienter - et effectivement je pense déjà à une voie de secours vu les conditions actuelles, surtout au regard de ma matière qui est l'allemand -, cela rend les choses plus difficiles. Par ailleurs, un problème de limite du niveau disciplinaire se poserait certainement dans une telle formation... Est-ce que dans un tel système les étudiants seraient amenés à un niveau qui leur permettrait de préparer l'agrégation ? Le master enseignement actuel est à mes yeux déjà une formation pauvre et peu ambitieuse au niveau disciplinaire...

Je plussoie la moindre syllabe du post de e-Wanderer. Avec en plus l'hypocrisie monstrueuse du système, qui envoie des stagiaires ou des jeunes titulaires au casse-pipes en collège REP+ et qui dans le même temps refuse les volontaires pour une raison qu'on ne daigne pas fournir.

Au passage, pour la partie formation/sciences de l'éducation/ESPE, j'ajoute une chose : lorsque j'ai demandé pourquoi on n'avait pas davantage de choses concrètes dans ladite formation, par exemple des interventions de collègues encore en poste, on m'a dit "Mais enfin, la théorie c'est le plus important, la pratique vous aurez bien le temps d'y être confronté".
Lorsque j'ai demandé pourquoi on avait des UE de psycho de la petite enfance (ach'ment utile pour le secondaire, surtout lorsque c'est tout ce qu'on a), des UE de socio, et tout le toutim, la réponse a été "on fait avec les forces vives de l'ESPE", et je garantis que la citation est exacte au mot près. Autrement dit, on ne cherche pas ce qui est utile pour les personnels en formation, on cherche uniquement à caser les gens qu'on a sous la main. Etc, etc, etc.

Lexiastein a écrit:elle nous enferme dans une formation qui n'a pas de valeur en dehors du monde de l'enseignement

...et qui n'en a pas davantage dans le monde de l'enseignement, ajouteré-je.

e-Wanderer a écrit:Dubet est étrangement silencieux sur LA raison qui fait que les étudiants se détournent de l'enseignement : les conditions d'enseignement en début de carrière dans des établissements pourris.

Personnellement, si je n'avais pas eu de poste en fac, j'aurais pu accepter d'enseigner quelques années dans un lycée correct, mais certainement pas comme TZR à cheval sur plusieurs collèges REP+ en passant la moitié de mon temps à faire de la discipline et l'autre moitié dans les transports en commun. Le sacrifice est trop lourd quand on aime sa matière, et quand on a en compensation un salaire minable qui vous oblige à vivre dans un clapier et à limiter vos loisirs.

J'admire très sincèrement les collègues qui acceptent ça, mais pour ma part, je sais que je ne l'aurais pas supporté et que je serais allé voir ailleurs. Tant qu'on ne virera pas du système les petits caïds qui mettent le b**del dans les classes, tant qu'on enverra les débutants au casse-pipe à 500 bornes de chez eux, le métier n'attirera pas : c'est aussi simple que ça.

Pour le reste, nous avions un système qui fonctionnait (étrangement) à peu près bien : on passait sa licence, on préparait le CAPES à bac + 4 et on faisait son stage l'année suivante. Si on est passé au Master (merci Darcos/Chatel/Pécresse !), c'est parce que nos dirigeants ont écouté les crétins des sciences de l'éduc' qui voulaient qu'on crée un master enseignement sur lequel ils auraient eu la haute main. Le rêve de ces idéologues, c'est d'assurer l'intégralité de la formation et d'avoir le pouvoir de délivrer eux-mêmes les diplômes.

Evidemment, ils ne digèrent pas que les universitaires aient résisté : voilà pourquoi Dubet se plaint "d'avoir les universitaires sur les bras" (sic.), en les accusant d'être intéressés uniquement par l'argent que rapportent ces étudiants. NON, sombre crétin ! 50 étudiants de Master Capes, ça rapporte 15000 euros de droits d'inscription à la fac, ce n'est rien du tout (par exemple en regard des 3 millions que le ministère vient de ponctionner autoritairement sur le fonds de roulement de mon établissement). Si on veut garder nos étudiants, c'est parce qu'on veut les former sérieusement, leur donner des compétences disciplinaires. DIS-CI-PLI-NAI-RES ! Pas le gloubi-boulga pédagogiste avec lequel on les gave dans les ESPE.

Je ne peux que souscrire à ces propos. J'ai actuellement un poste ultra-protégé, mais temporaire. Au bout d'un certain temps, si je n'ai pas obtenu de poste de fac pérenne, je serai reversé dans le secondaire - et, comme LC, ce serait en collège. A l'instant où cela se produit, je démissionne et je fais autre chose - n'importe quoi, en fait. Je suis infiniment admiratif des collègues qui parviennent à supporter les conditions de travail que l'EN leur impose, mais j'en serais incapable.

Rendash a écrit:

Lexiastein a écrit:elle nous enferme dans une formation qui n'a pas de valeur en dehors du monde de l'enseignement

...et qui n'en a pas davantage dans le monde de l'enseignement, ajouteré-je.

Etant EAP, je dois déjà suivre des formations à l'ESPE. Je passe 12h par semaine dans un collège depuis le mois d'octobre, donc j'ai déjà fait le tour des fonctions de chaque personne qui y travaille (CPE/gestionnaire/AED/principal/PP...). Et bien au mois de mai, on en est encore à créer l'organigramme des personnels d'un établissement, alors qu'on en est tous à donner des cours... Cette année de pseudo formation m'a littéralement dégoûtée et décidée pour la formation sur le terrain...

Lexiastein a écrit: Cette année de pseudo formation m'a littéralement dégoûtée

"Recruter les profs à bac+5, c’est une erreur"... Une interview de F Dubet par Rue 89 (juin 2014) - Page 3 2252222100

Idem.

e-Wanderer a écrit:Dubet est étrangement silencieux sur LA raison qui fait que les étudiants se détournent de l'enseignement : les conditions d'enseignement en début de carrière dans des établissements pourris.

Personnellement, si je n'avais pas eu de poste en fac, j'aurais pu accepter d'enseigner quelques années dans un lycée correct, mais certainement pas comme TZR à cheval sur plusieurs collèges REP+ en passant la moitié de mon temps à faire de la discipline et l'autre moitié dans les transports en commun. Le sacrifice est trop lourd quand on aime sa matière, et quand on a en compensation un salaire minable qui vous oblige à vivre dans un clapier et à limiter vos loisirs.

J'admire très sincèrement les collègues qui acceptent ça, mais pour ma part, je sais que je ne l'aurais pas supporté et que je serais allé voir ailleurs. Tant qu'on ne virera pas du système les petits caïds qui mettent le b**del dans les classes, tant qu'on enverra les débutants au casse-pipe à 500 bornes de chez eux, le métier n'attirera pas : c'est aussi simple que ça.

Pour le reste, nous avions un système qui fonctionnait (étrangement) à peu près bien : on passait sa licence, on préparait le CAPES à bac + 4 et on faisait son stage l'année suivante. Si on est passé au Master (merci Darcos/Chatel/Pécresse !), c'est parce que nos dirigeants ont écouté les crétins des sciences de l'éduc' qui voulaient qu'on crée un master enseignement sur lequel ils auraient eu la haute main. Le rêve de ces idéologues, c'est d'assurer l'intégralité de la formation et d'avoir le pouvoir de délivrer eux-mêmes les diplômes.

Evidemment, ils ne digèrent pas que les universitaires aient résisté : voilà pourquoi Dubet se plaint "d'avoir les universitaires sur les bras" (sic.), en les accusant d'être intéressés uniquement par l'argent que rapportent ces étudiants. NON, sombre crétin ! 50 étudiants de Master Capes, ça rapporte 15000 euros de droits d'inscription à la fac, ce n'est rien du tout (par exemple en regard des 3 millions que le ministère vient de ponctionner autoritairement sur le fonds de roulement de mon établissement). Si on veut garder nos étudiants, c'est parce qu'on veut les former sérieusement, leur donner des compétences disciplinaires. DIS-CI-PLI-NAI-RES ! Pas le gloubi-boulga pédagogiste avec lequel on les gave dans les ESPE.

+1000

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais moi je trouve étonnant de s'étonner maintenant des effets de la réforme du recrutement à bac+5 sans pré-recrutement et financement.
C'était certain, absolument certain, que cela mènerait à la catastrophe! (sans compte les effets sur la valeur du master, mais ça c'est un autre débat)

Mais bien sûr qu'on le savait, et ce n'est pas faute de le leur avoir dit et redit !

e-Wanderer, épouse-moi. En plus, je te laisse utiliser mes Sailor.

Daphné a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais moi je trouve étonnant de s'étonner maintenant des effets de la réforme du recrutement à bac+5 sans pré-recrutement et financement.
C'était certain, absolument certain, que cela mènerait à la catastrophe! (sans compte les effets sur la valeur du master, mais ça c'est un autre débat)

Mais bien sûr qu'on le savait, et ce n'est pas faute de le leur avoir dit et redit !

A l'époque il me semble que sur ce forum cela avait été dit clairement (et beaucoup étaient d'accord) mais dans les médias seuls Brighelli et Pedro Cordoba ont fait entendre une voix dissonante et de toute façon je pense que les jeux étaient faits, les instances décisionnaires étant phagocytées par les pédagogistes.

Faut-il aussi changer la façon dont on gère les carrières des professeurs, dont on évalue leur travail ? Orienter ceux qui ne sont pas aptes à enseigner vers d’autres postes  ?

Ce sujet est encore plus tabou. Logiquement, si l’on recrute bien et si l’on forme bien, l’écrasante majorité des enseignants doit être apte à enseigner. Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes », très peu d’infirmières « non aptes »... Non  ?

Et il ne s'est jamais posé la question de savoir si ce sont les professeurs qui ne sont pas/plus "aptes" ou le système qui marche sur la tête !

Iphigénie a écrit:La désaffection vient d'abord et avant tout de la dégradation des conditions de travail et de rémunération, et la transformation progressive d'un métier où l'on décide vers un métier où on exécute sous les ordres de quantité de petits chefs intermédiaires qui semblent n'être là que pour nous empêcher de travailler correctement.
Pas la peine de chercher d'autres "excuses".

Voilà.