Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Oui, et c'est bien ce que je dis, les programmes ne contiennent pas les éléments de base dont parle Marie Laetitia.

Ronin a écrit:Oui, et c'est bien ce que je dis, les programmes ne contiennent pas les éléments de base dont parle Marie Laetitia.

C'est ce que dit Marie Laetitia aussi : elle en regrette l'absence.

Et moi, donc, ces programmes me font hurler.

Celeborn a écrit:Plusieurs choses :

1) Effectivement, la polémique est clairement excessive, comme à chaque fois en histoire.

2) À notre sens, le problème majeur est sur les programmes de CM1/CM2, en histoire (problème sérieux) comme en géographie (problème énorme).

3) Un programme, c'est LE texte (et le seul) qui a sur votre discipline une dimension contraignante. C'est l'expression de ce que doit être l'enseignement de la discipline au plan national. C'est hyper important. Ça ne peut pas se résumer à "on fait confiance aux enseignants". Tout d'abord parce qu'on ne leur fait pas confiance (suffit de voir un certain nombre de rapports d'inspection), et d'autre part car on n'est pas toujours fondé pour leur faire confiance en tout, y compris et avant tout pour des raisons propres au système (qualité de la formation, recrutement de contractuels qui n'en ont pas, de formation, etc.).
Beaucoup de contractuels qui débarqueront en cours d'année et qui liront le programme, et qui n'ont pas votre expérience, votre expertise, votre recul, traiteront juste les thèmes en gras, j'en mets ma main à couper. Et on ne pourra pas le leur reprocher : ils auront suivi le programme.

4) À partir de là, l'argumentation selon laquelle les notions proposées dans certains chapitres facultatifs vont de toute façon être traitées car "on ne peut pas faire autrement", car "on ne saurait s'en passer" me paraît bien faible. Si ça doit être traité, alors il faut écrire dans le programme, clairement, sans qu'aucun doute subsiste quant à l'interprétation du texte, que ça doit être traité. Ça sert à ça, un programme.

Marie Laetitia a écrit:

Celeborn a écrit:Plusieurs choses :

1) Effectivement, la polémique est clairement excessive, comme à chaque fois en histoire.

2) À notre sens, le problème majeur est sur les programmes de CM1/CM2, en histoire (problème sérieux) comme en géographie (problème énorme).

3) Un programme, c'est LE texte (et le seul) qui a sur votre discipline une dimension contraignante. C'est l'expression de ce que doit être l'enseignement de la discipline au plan national. C'est hyper important. Ça ne peut pas se résumer à "on fait confiance aux enseignants". Tout d'abord parce qu'on ne leur fait pas confiance (suffit de voir un certain nombre de rapports d'inspection), et d'autre part car on n'est pas toujours fondé pour leur faire confiance en tout, y compris et avant tout pour des raisons propres au système (qualité de la formation, recrutement de contractuels qui n'en ont pas, de formation, etc.).
Beaucoup de contractuels qui débarqueront en cours d'année et qui liront le programme, et qui n'ont pas votre expérience, votre expertise, votre recul, traiteront juste les thèmes en gras, j'en mets ma main à couper. Et on ne pourra pas le leur reprocher : ils auront suivi le programme.

4) À partir de là, l'argumentation selon laquelle les notions proposées dans certains chapitres facultatifs vont de toute façon être traitées car "on ne peut pas faire autrement", car "on ne saurait s'en passer" me paraît bien faible. Si ça doit être traité, alors il faut écrire dans le programme, clairement, sans qu'aucun doute subsiste quant à l'interprétation du texte, que ça doit être traité. Ça sert à ça, un programme.

Le problème est bien résumé.

Si le SNALC pouvait aussi insister sur l'importance de la maîtrise de notions-clé, ça serait bien.
Il faut que les élèves aient du vocabulaire, qu'ils sachent expliquer un certain nombre de notions.

Pour le problème du développement durable, il est contre-productif de râler contre le principe de son enseignement. Le sujet est intéressant, il est attaché à notre société, on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas. Bien fait, ce n'est pas de l'écologie-bêbête.

Mais c'est un sujet complexe parce qu'il suppose que les élèves ont des notions élémentaires sur ce qu'est l'économie, le social et l'environnement. Donc très bien au lycée mais pas à mettre en cycle 2 et en cycle 3. Le 2e argument, c'est qu'à en faire trop, on risque l'effet contraire (overdose chez les élèves). C'est déjà le cas, alors avec les nouveaux programmes je ne vous dis pas les dégâts...

Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

+ 1 pour ces deux interventions.

Marie Laetitia a écrit:

Celeborn a écrit:Plusieurs choses :

1) Effectivement, la polémique est clairement excessive, comme à chaque fois en histoire.

2) À notre sens, le problème majeur est sur les programmes de CM1/CM2, en histoire (problème sérieux) comme en géographie (problème énorme).

3) Un programme, c'est LE texte (et le seul) qui a sur votre discipline une dimension contraignante. C'est l'expression de ce que doit être l'enseignement de la discipline au plan national. C'est hyper important. Ça ne peut pas se résumer à "on fait confiance aux enseignants". Tout d'abord parce qu'on ne leur fait pas confiance (suffit de voir un certain nombre de rapports d'inspection), et d'autre part car on n'est pas toujours fondé pour leur faire confiance en tout, y compris et avant tout pour des raisons propres au système (qualité de la formation, recrutement de contractuels qui n'en ont pas, de formation, etc.).
Beaucoup de contractuels qui débarqueront en cours d'année et qui liront le programme, et qui n'ont pas votre expérience, votre expertise, votre recul, traiteront juste les thèmes en gras, j'en mets ma main à couper. Et on ne pourra pas le leur reprocher : ils auront suivi le programme.

4) À partir de là, l'argumentation selon laquelle les notions proposées dans certains chapitres facultatifs vont de toute façon être traitées car "on ne peut pas faire autrement", car "on ne saurait s'en passer" me paraît bien faible. Si ça doit être traité, alors il faut écrire dans le programme, clairement, sans qu'aucun doute subsiste quant à l'interprétation du texte, que ça doit être traité. Ça sert à ça, un programme.

Le problème est bien résumé.

Si le SNALC pouvait aussi insister sur l'importance de la maîtrise de notions-clé, ça serait bien.
Il faut que les élèves aient du vocabulaire, qu'ils sachent expliquer un certain nombre de notions.

Pour le problème du développement durable, il est contre-productif de râler contre le principe de son enseignement. Le sujet est intéressant, il est attaché à notre société, on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas. Bien fait, ce n'est pas de l'écologie-bêbête.

Mais c'est un sujet complexe parce qu'il suppose que les élèves ont des notions élémentaires sur ce qu'est l'économie, le social et l'environnement. Donc très bien au lycée mais pas à mettre en cycle 2 et en cycle 3. Le 2e argument, c'est qu'à en faire trop, on risque l'effet contraire (overdose chez les élèves). C'est déjà le cas, alors avec les nouveaux programmes je ne vous dis pas les dégâts...

Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

Il est surtout éminemment politique, à tous les sens que peut prendre ce mot, et n'étant pas de la partie, cela me gène quelque peu.

Marie Laetitia a écrit:
Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

La géographie physique est traitée en primaire. Si elle est mal traitée, c'est le problème des instits mais on peut éviter la redondance au collège....

VanGogh59 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

La géographie physique est traitée en primaire. Si elle est mal traitée, c'est le problème des instits mais on peut éviter la redondance au collège....

La redondance, on l'a bien avec le développement durable...

J'avoue que je comprends mal toute cette polémique : les programmes ne me semblent pas si différents de ceux que j'ai connus moi-même étant élève (on étudiait déjà l'Islam en 5e). Quant à la polémique sur l'aspect obligatoire / facultatif de certains sujets, je crois qu'elle n'a pas beaucoup de sens. Un bon professeur d'Histoire sera bien obligé de parler des Lumières s'il veut parler sérieusement de la Révolution, n'est-ce pas ? Lorsque Laurence de Cock explique (lors de son audition au Sénat) que le fait de désigner l'Islam et l'esclavagisme comme des thèmes obligatoires est un acte politique fort, elle ne dit rien d'autre que cela, et elle a raison. Elle ne dit pas (enfin j'espère !) qu'il faut traiter ces thèmes de façon politique, partiale.

De toute façon, le programme sera, comme toujours, ce que les professeurs en feront, surtout s'agissant d'une matière si liée à la lecture politique ou idéologique. On peut imaginer des collègues qui, sur l'esclavage, feront de la repentance dégoulinante à bon compte (de même que mon professeur de terminale prenait prétexte du cours sur l'URSS pour tenir une tribune politique et nous avait demandé de travailler la question sur les États-Unis dans le manuel : pas le temps !). On peut aussi imaginer des professeurs qui traiteront le sujet de façon dépassionnée, à l'aide des chiffres et des éléments d'analyse que les spécialistes ont proposés : Olivier Pétré-Grenouilleau, dont Christiane Taubira réclamait naguère la tête, est aujourd'hui IGEN… On peut concevoir des professeurs qui utiliseront le cours sur l'Islam comme une occasion de présenter la richesse d'une culture séculaire, ou d'autres qui expédieront le cours en quinze jours parce qu'ils votent FN et que l'Islam leur sort par les trous de nez… Et vous pouvez réécrire le programme comme vous voudrez, le résultat ne variera guère.

En tous cas, il y a des cadres et des repères. Le programme de français est bien plus catastrophique : c'est une espèce de gloubi-boulga où tout est dans tout et réciproquement. Honnêtement, si j'étais nommé en collège l'an prochain, je ne sais pas du tout par quel bout j'attraperais ce machin.

e-Wanderer a écrit:J'avoue que je comprends mal toute cette polémique : les programmes ne me semblent pas si différents de ceux que j'ai connus moi-même étant élève (on étudiait déjà l'Islam en 5e). Quant à la polémique sur l'aspect obligatoire / facultatif de certains sujets, je crois qu'elle n'a pas beaucoup de sens. Un bon professeur d'Histoire sera bien obligé de parler des Lumières s'il veut parler sérieusement de la Révolution, n'est-ce pas ? Lorsque Laurence de Cock explique (lors de son audition au Sénat) que le fait de désigner l'Islam et l'esclavagisme comme des thèmes obligatoires est un acte politique fort, elle ne dit rien d'autre que cela, et elle a raison. Elle ne dit pas (enfin j'espère !) qu'il faut traiter ces thèmes de façon politique, partiale.

De toute façon, le programme sera, comme toujours, ce que les professeurs en feront, surtout s'agissant d'une matière si liée à la lecture politique ou idéologique. On peut imaginer des collègues qui, sur l'esclavage, feront de la repentance dégoulinante à bon compte (de même que mon professeur de terminale prenait prétexte du cours sur l'URSS pour tenir une tribune politique et nous avait demandé de travailler la question sur les États-Unis dans le manuel : pas le temps !). On peut aussi imaginer des professeurs qui traiteront le sujet de façon dépassionnée, à l'aide des chiffres et des éléments d'analyse que les spécialistes ont proposés : Olivier Pétré-Grenouilleau, dont Christiane Taubira réclamait naguère la tête, est aujourd'hui IGEN… On peut concevoir des professeurs qui utiliseront le cours sur l'Islam comme une occasion de présenter la richesse d'une culture séculaire, ou d'autres qui expédieront le cours en quinze jours parce qu'ils votent FN et que l'Islam leur sort par les trous de nez… Et vous pouvez réécrire le programme comme vous voudrez, le résultat ne variera guère.

En tous cas, il y a des cadres et des repères. Le programme de français est bien plus catastrophique : c'est une espèce de gloubi-boulga où tout est dans tout et réciproquement. Honnêtement, si j'étais nommé en collège l'an prochain, je ne sais pas du tout par quel bout j'attraperais ce machin.

C'est parce qu'ils étaient dépassionnés et raisonnables que j'ai "plus-un-tisé" les propos de Celeborn et de MarieLaetitia.
Leurs remarques permettent à mon sens de sortir de la polémique et de remédier facilement à ce qui cloche vraiment. Ce n'est pas grand-chose.
Il y a des cadres et des repères. Il faut juste que les cadres soient fixes et clairs et les mêmes pour tous les collèges de France.
Pourquoi ne pas simplement changer quelques intitulés du programme pour éviter cette polémique ?

Sinon, - je prolonge ton raisonnement - comme programme d'histoire, autant se contenter de donner une ligne : "la France, l'Europe et le monde de la préhistoire à nos jours" il va de soi que tout prof traitera de ..., ... et ...

Dire que les programmes de français sont plus catastrophiques, c'est vrai ; mais c'est hors-sujet.
C'est comme dire que les séismes au Népal ou la faim dans le monde sont plus catastrophiques que la réforme du collège et qu'accepter la réforme n'est pas si catastrophique.
C'est comme dire que le collège a de mauvais résultats, n'est-ce pas, et qu'il faut donc le réformer (sous-entendu accepter cette réforme qui résout beaucoup moins de problèmes qu'elle n'en crée).

Désolé pour l'énervement et ma réfutation un peu brute et exagérée, e-wanderer, car j'apprécie beaucoup tes analyses, mais sur ce point, tu ne m'as pas semblé avoir réfuté correctement les arguments de Celeborn et Marie-Laetitia :

Spoiler:

Je ne faisais pas allusion à Celeborn ou à Marie-Lætitia quand j'écrivais "toute cette polémique" et je songeais encore moins à les réfuter : je pensais simplement à l'exploitation qui est faite en ce moment sur la scène politico-médiatique. J'aurais dû être plus explicite.

Désolé, e-wanderer. Je me suis laissé emporter.

Y'a pas de mal.

Il est quand même assez savoureux de voir tout le monde crier haro sur ce projet de programme au nom de la "disparition de pans entiers de notre histoire", quand on sait que les anciens programmes (y compris ceux de 2008, pourtant les meilleurs du monde) n'étaient que rarement finis. Moi je finis toujours les programmes, dans les 3 domaines. J'avoue que c'est parfois le 24 juin devant 3 élèves, mais c'est un autre débat. Mais pour finir ces programmes, il m'arrive:
_ de sabrer / saupoudrer / interpréter à minima les BO
_ d'enchaîner certaines notions sour forme de semi-dialogue, pour gagner du temps, au détriment de certaines phases d'activité
_ de ne pas consacrer autant qu'il le faudrait au réinvestissement des notions (la fameuse spirale !)
Et précisons que je ne fais JAMAIS de correction de contrôle.

J'ai fait le choix de la préparation (des contrôles) plutôt que de la correction, de finir le programme plutôt que d'être exhaustif sur chaque thème, d'avoir un mot et une attention sur chaque élève, à chaque cours, plutôt que de mettre en place une "progression spiralaire".

J'aimerais avoir le beurre et l'argent du beurre, donc j'aimerais qu'on me donne des programmes réalistes.

Je veux six grands thèmes (d'environ 6h) en histoire et en géographie (3 en EMC). Je ne veux surtout pas de sous-thèmes (obligatoires ou facultatifs), mais plutôt une liste d'attendus (notions et repères).

Avec 15 thèmes à traiter dans l'année, je pense qu'on est dans le vrai. Pour les non-spécialistes, sachez que dans les programmes actuels, il y en a plutot 20/25, voire presque 30 en 3e.

Je me mouille:
_ 6e: Orient ancien - Grèce antique - Rome antique - Judaïsme - Christianisme (avec fin de l'empire romain et de l'antiquité) - Byzance
_ 5e: Islam - Chrétienté médiévale - Construction du royaume de France - Afrique - Renaissance / Modernité - Guerres de religion en France et en Europe
_ 4e: Europe moderne et le monde - Monarchie absolue, critiques et remises en cause - Révolution et empire - La difficile affirmation de la république en France - Etat(s) et nation(s) en Europe - Europe au 19e et le monde
_ 3e: Première guerre mondiale - Démocratie(s) et régime(s) totalitaire(s) face à la crise - Deuxième guerre mondiale - Géopolitique de 45 à 91 - Géopolitique de 91 à nos jours - La France de la Ve république

Voilà, c'est un peu "essentialisé" et mon regret est de ne pas avoir trouvé de place pour un "regard sur les mondes lointains" en 6e (Chine), 4e (civilisations précolombiennes) et 3e.

arth75 a écrit:Il est quand même assez savoureux de voir tout le monde crier haro sur ce projet de programme au nom de la "disparition de pans entiers de notre histoire", quand on sait que les anciens programmes (y compris ceux de 2008, pourtant les meilleurs du monde) n'étaient que rarement finis. Moi je finis toujours les programmes, dans les 3 domaines. J'avoue que c'est parfois le 24 juin devant 3 élèves, mais c'est un autre débat. Mais pour finir ces programmes, il m'arrive:
_ de sabrer / saupoudrer / interpréter à minima les BO
_ d'enchaîner certaines notions sour forme de semi-dialogue, pour gagner du temps, au détriment de certaines phases d'activité
_ de ne pas consacrer autant qu'il le faudrait au réinvestissement des notions (la fameuse spirale !)
Et précisons que je ne fais JAMAIS de correction de contrôle.

J'ai fait le choix de la préparation (des contrôles) plutôt que de la correction, de finir le programme plutôt que d'être exhaustif sur chaque thème, d'avoir un mot et une attention sur chaque élève, à chaque cours, plutôt que de mettre en place une "progression spiralaire".

J'aimerais avoir le beurre et l'argent du beurre, donc j'aimerais qu'on me donne des programmes réalistes.

Je veux six grands thèmes (d'environ 6h) en histoire et en géographie (3 en EMC). Je ne veux surtout pas de sous-thèmes (obligatoires ou facultatifs), mais plutôt une liste d'attendus (notions et repères).

Avec 15 thèmes à traiter dans l'année, je pense qu'on est dans le vrai. Pour les non-spécialistes, sachez que dans les programmes actuels, il y en a plutot 20/25, voire presque 30 en 3e.

C'est plutôt intéressant.