Programmes de latin pour le secondaire proposés par le GRIP

ius imaginum/i] et des [i]capite censi

Plaît-il ?

John a écrit:

ius imaginum/i] et des capite censi

Plaît-il ?

Tu parlais de points de civilisation. ius imaginum, le droit, réservé aux patriciens, de posséder des masques de cire moulés sur le visage du mort. Les capite censi, ceux qu'on recense comme seulement propriétaires de leur tête (les pauvres, quoi ).


Edit Je ne comprends pas d'où sortent ces répétitions de balises d’italiques. Depuis quinze jours, ce forum se charge chez moi de bizarreries sans cesse renouvelées... Et je n'en trouve pas le remède définitif.

Bon, en tout cas, moi, je trouve que le programme proposé pour la classe de 6e est bien trop riche... avec juste 12 à 15 heures par année, impossible de faire tout ça. Je n'y arrive déjà pas en 5e avec 2h par semaine.

Rien que la révision grammaticale française me prend bien 4h de préambule...et du temps régulier derrière, répété au moindre exercice, à la moindre traduction...

Audrey a écrit:Bon, en tout cas, moi, je trouve que le programme proposé pour la classe de 6e est bien trop riche... avec juste 12 à 15 heures par semaine, impossible de faire tout ça. Je n'y arrive déjà pas en 5e avec 2h par semaine.

Rien que la révision grammaticale française me prend bien 4h de préambule...et du temps régulier derrière, répété au moindre exercice, à la moindre traduction...

Il doit y avoir une erreur dans les chiffres.

Spinoza1670 a écrit:

Audrey a écrit:Bon, en tout cas, moi, je trouve que le programme proposé pour la classe de 6e est bien trop riche... avec juste 12 à 15 heures par semaine, impossible de faire tout ça. Je n'y arrive déjà pas en 5e avec 2h par semaine.

Rien que la révision grammaticale française me prend bien 4h de préambule...et du temps régulier derrière, répété au moindre exercice, à la moindre traduction...

Il doit y avoir une erreur dans les chiffres.

J'ai corrigé... 12 à 16h par année.
Mais je maintiens ma remarque.. ;-)

Petite question, sans animosité aucune, mais qui y avait-il autour de la table de conception de ce projet de programme? Je me demande combien il y avait de LC enseignant en collège... je peux me tromper, mais j'ai l'impression que cela émane davantage de collègues du lycée, voire du supérieur...

Pour la remarque faire plus haut par NLM sur la nécessité d'aborder par exemple hic, iste, ille en 5e, mais de façon légère, progressive, et non totale en 5e... je veux bien.
Il me semble en tout cas à moi aussi utopique d'étudier tout ça au complet en 5e.
Mais cela amène une autre question... y a-t-il dans les tuyaux un projet de manuel de collège? Parce que pour le coup, il serait trèèèèès intéressant de voir comment ce projet de programme serait concrètement mis en oeuvre à travers la progression et la méthode d'un manuel.
Il serait même intéressant si rien n'est prévu qu'on en conçoive un ensemble, non...?

1re question : il y avait autant de professeurs de collège que de professeurs de lycée. Entre autres, trois professeurs de collège qui interviennent souvent ici ont participé activement.
Pour la 6e, première chose : les révisions d'analyse grammaticale, tu as raison, ne sont faisables qu'en dehors des 12 à 15 heures indiqués, pendant les heures de français, ce qui est tout naturel, puisque ces heures doivent être assumées par le professeur de français de la classe.

Cela dit, je précise : c'est un programme du grip. Or le grip propose un ensemble de programmes cohérent, fondé sur la maternelle et l'élémentaire, et sur les autres disciplines. Il ne suffit pas de bons programmes en latin; il en faut en français, en mathématiques, en sciences, en géographie...

Pour les manuels, c'est en effet dans les tuyaux, et en effet indispensable à mon avis. mp.

Bon, alors, d'abord, je trouve extrêmement courageux la démarche de chercher un programme dans l'ignorance des cadres horaires possibles.
Par ailleurs, le tableau proposé heurte évidemment par le fait que la première ligne est consacrée à la scansion et la phonétique, alors que la pratique nous montre des élèves qui avant de passer au latin auront besoin d'apprendre à distinguer un nom d'un verbe.
MAis c'est un détail: la scansion c'est vite un jeu, une fois que l'on a posé des bases simples. Je ne suis pas convaincue que ce soit vital, mais bon, pourquoi pas.
-Je crois pour ma part que le cours de latin devra immanquablement commencer par une mise à niveau dans l'analyse grammaticale en français, en se concentrant sur les fonctions simples et indispensables, et fréquentes (jusqu'à ce que l'étude de la grammaire française redevienne un truc cohérent et maîtrisé, mais ça c'est un autre problème conjoint): réconcilier les élèves avec la cohérence de la grammaire (première victoire à remporter...).
-On peut aussi s'interroger sur la primauté de hic, ille, iste sur is , ea, id par exemple.
Mais tout cela ce sont des détails.

Pour moi, l'urgence est effectivement de revenir à un enseignement progressif de la langue, avec:
-des paramètres unifiés et non au libre choix des auteurs de manuel (d'où le problème ingérable en seconde d'élèves n'ayant aucun repère commun même en grammaire, il fallait le faire!): retour aux "modèles " uniques et aux exemples officiels, facilement mémorisables et devant être mémorisés (doceo pueros grammaticam)...
- des progressions cohérentes en particulier pour rendre compréhensible le système verbal (pas de "présents dans toutes les conjugaisons, puis imparfaits etc ) conjugaison par conjugaison, infectum et perfectum, actif versus passif_ formes simples et formes composées ...
-des exercices nombreux et répétitifs sur un même point.
- des textes non authentiques, adaptés aux connaissances, donnant à l'élève par progression l'impression qu'il comprend la langue et non qu'il est noyé dans un blabla incompréhensible dont le prof lui dit qu'il veut dire ceci ou cela ou dont on se borne à retrouver où est le mot "consul" au milieu d'un texte incompréhensible.
- et des manuels utilisables et utilisés qui éviteront chacun de se livrer à un bricolage approximatif, parce qu'on n'a pas le temps dans le courant des activités d'une année scolaire de véritablement s'inventer chacun sa progression: on a besoin des manuels non numériques (je ne crois absolument pas aux bénéfices des "jeux" type gratum, clique, bravo ou tu recommences.) et fiables. Et fondés sur la progression raisonnée de la langue et non des thèmes : les gamins sont gavés de thèmes, actuellement, et dans toutes les matières et on s'étonne qu'ils finissent par tout mélanger!...
Avec un lexique réel et conséquent de tout le vocabulaire nécessaire pour les textes, en version et en thème, à la fin du livre pour les premières années, qui évitera la difficulté supplémentaire de devoir à chaque fois fournir la liste du vocabulaire aux élèves et leur enlever ainsi l'habitude de fréquenter un dictionnaire.
_Avec aussi des tableaux de déclinaisons et conjugaisons compréhensibles, c'est-à-dire complets et par déclinaison ou par conjugaison complète (je ne supporte pas ces tableaux par lignes (tous les présents, les nominatifs etc)..
-la civilisation ramenée à sa place de conséquence enrichie par l'étude de la langue et non la langue comme alibi à faire un peu de mytho, un peu d'histoire, un peu de dessin et un peu de n'importe quoi, qui fige la culture romaine dans un nombre certain de clichés, sur le modèle de l'exaltation de l'enterrement à Ornans comme œuvre maîtresse de tout le XIXe en seconde...J'ai des élèves capables en seconde de citer "l'ara pacis" sans savoir du tout à quelle époque vivait Auguste, avant ou après Ciceron: je ne vois pas trop le sens ...)

SI vous arrivez à tout ça: chiche.

Je suis 100% d'accord avec Audrey. De la versification en 6e ? Déjà je ne vois pas l'intérêt de la versification avant d'être capable de comprendre un vers (un ne me fera pas avaler que le rythme fait la beauté de la poésie à lui tout seul), et la poésie, c'est dur pour un collégien, parce que l'ordre des mots est encore plus chamboulé que d'habitude par rapport au français (il est bien difficile de les décramponner de l'ordre des mots pour les habituer à ne voir que le cas, et cela se fait progressivement). Je placerais donc plutôt cela en 3e. 4e si la classe est vraiment bonne.

Déclinaisons : OK encore que la 1e me paraisse suffire en 6e avec 12h à 15h (je déplacerais la 2e en classe de 5e). Idem pour les verbes : voir deux conjugaisons complètes en 12h à 15h en plus de tout le reste, je trouve que c'est un peu beaucoup

En bref, je suis à peu près d'accord pour les attendus en fin de 5e (à l'exception de hic, iste, ille, et des interrogatifs (ou alors, seulement les adverbes), que je mettrais plutôt en 4e en les remplaçant en 5e par is, ea, id, qu'on ne croise pas forcément plus souvent dans les textes littéraires (je n'en sais rien), mais qui est de mon point de vue plus utile à construire des phrases simples d'exercice. D'ailleurs cela allégerait un peu le programme de 6e-5e et renforcerait celui de 4e-3e, ce qui me paraît plus logique au vu du nombre d'heures respectives. D'accord aussi pour les attendus en fin de 3e, j'en suis à peu près rendue là.

Pour le découpage en histoire : d'accord aussi. A l'exception de la mythologie, que je ne vois pas pourquoi cantonner à la sixième (cela me paraît plutôt un domaine à aborder au fil des textes tout au long de la scolarité), sauf si vous entendiez par là uniquement les mythes
fondateurs (Enée / Romulus et Rémus).

Bref, dans l'ensemble, cela me convient à part le programme de sixième que je trouve trop lourd. Comme Iphigénie, je ferais porter l'accent sur la traduction de textes non littéraires, créés pour faire progresser petit à petit (Virgile en 5e, non merci. En bon petit soldat j'ai voulu, ma première année d'enseignement, faire traduire des textes littéraires à mes élèves, et même si je les ai choisis les plus simples possible, ce n'était pas encore assez simple. Ces élèves sont maintenant en 3e, et j'en vois les dégâts).

En civilisation, je ne suis pas pour perdre des heures et des heures à étudier comment mangeaient ou jouaient les Romains, je suppose que thermes et jeux du cirque s'expliqueront d'eux-mêmes par les textes, mais pour des thèmes plus essentiels et sur lesquels il me paraît contre-productif de faire l'impasse : l'étude des institutions est-elle sous-entendue dans le chapitre sur la République ? Il me paraît difficile de ne pas prendre un moment pour expliquer clairement ce qu'est un consul, les droits du citoyen, etc. Et sans aller jusqu'à envoyer à Iphigénie des élèves qui connaissent l'Ara Pacis sans savoir à quelle époque vivait Auguste (comment est-ce possible ), l'archéologue en moi plaide tout de même pour que les élèves aient une vague idée de la topographie de Rome et sachent un peu à quoi ressemblaient forum et Capitole (le programme actuel de 4e était pas mal pour cela).

Et sans aller jusqu'à envoyer à Iphigénie des élèves qui connaissent l'Ara Pacis sans savoir à quelle époque vivait Auguste (comment est-ce possible scratch ), l'archéologue en moi plaide tout de même pour que les élèves aient une vague idée de la topographie de Rome et sachent un peu à quoi ressemblaient forum et Capitole (le programme actuel de 4e était pas mal pour cela).

Je crois qu'on est bien d'accord pour l'essentiel. Pour la question du comment est-ce possible je crois que la réponse est dans le fait qu'on nous demande de "toucher à tout" mais un peu, et sans progression constante: on est à la fois dans le "trop et le trop peu: trop de connaissances en trop peu de temps. On observe la même chose en français (et je ne parle pas que dans la coupure collège/lycée, c'est pareil entre seconde et première: j'ai demandé en début d'année le récapitulatif de ce qui a été vu en seconde : alors que tous, on a l'impression de faire vraiment beaucoup d'aspects du réalisme et naturalisme, la peinture et les auteurs, les auteurs réalistes et naturalistes, la critique du naturalisme par Maupassant etc, j'ai été frappée par le fait qu'une majorité de mes premières, plutôt bons en plus, avaient finalement complètement "zappé" l'oeuvre réaliste ou naturaliste qu'ils avaient étudiée chacun avec des profs différents: tout glisse actuellement sur les élèves sans laisser de trace: ils sont dans le prêt-à-consommer et nous dans le gavage: au final, on a du yaourt...)

nlm76 a écrit:1re question : il y avait autant de professeurs de collège que de professeurs de lycée. Entre autres, trois professeurs de collège qui interviennent souvent ici ont participé activement.
Pour la 6e, première chose : les révisions d'analyse grammaticale, tu as raison, ne sont faisables qu'en dehors des 12 à 15 heures indiqués, pendant les heures de français, ce qui est tout naturel, puisque ces heures doivent être assumées par le professeur de français de la classe.

Cela dit, je précise : c'est un programme du grip. Or le grip propose un ensemble de programmes cohérent, fondé sur la maternelle et l'élémentaire, et sur les autres disciplines. Il ne suffit pas de bons programmes en latin; il en faut en français, en mathématiques, en sciences, en géographie...

Pour les manuels, c'est en effet dans les tuyaux, et en effet indispensable à mon avis. mp.

Je l'attends avec impatience... ;-)

Iphigénie : c'est sans doute vrai. Bon, à l'inverse, je ne sais pas si les miens auront retenu à quel siècle vivait Auguste (les dates, c'est du porridge dans leur tête), mais j'espère et je crois qu'ils auront au moins retenu qui il était et ce qu'il a fait. (NB : ça marche drôlement mieux quand il y a un Antoine dans la classe ) L'Ara Pacis, on l'a évoqué rapidement, je ne compte pas trop dessus

nlm76 a écrit:

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

En fait c'est un problème à la fois secondaire et important à mon sens. La faiblesse actuelle des gens (professeurs compris) en versification (française aussi bien que latine) est un gros problème qu'on peut pallier avec un peu de bonne volonté. Pour moi (je me trompe peut-être), elle est constitutive d'une dérive intellectuelle qui craint tout ce qui touche trop au corps, à la voix, au geste, que je situe en particulier à la fin du XIXe, avec des sources profondes dans la contre-réforme. Cette dérive est le revers de l'autre (excellent) côté de l'intellectualisme, qui est la rationalité, me semble-t-il.
Les élèves comprennent très bien la versification quand on commence par la leur faire sentir, surtout au collège (par exemple l'octosyllabe avec Cadet Rousselle...) De même l'hexamètre est à la fois très simple dans côté arithmétique et très sensible. En général, en une heure, je fais scander une classe entière sept ou huit hexamètres - en commençant avec les mains ou les pieds ou les deux... Surtout, c'est ce que je précise ailleurs, pour faire cela, on donne toutes les voyelles longues dans les textes à scander : il n'y a rien à deviner.
Arma virumque canō Trōjæ quī prīmus ab ōrīs...

Surtout l'hexamètre est un moyen d'assurer la mémoire tout à fait important, en plus d'être une source de plaisir. C'est un auxiliaire pédagogique qu'il serait vraiment dommage de laisser tomber. Cela dit, et c'est pourquoi nous avons placé les autres points de versification en option, ce n'est pas dramatique si on les maîtrise pas: cela n'empêche pas d'apprendre le reste.

@Asartelilith : dans les documents complémentaires, nous précisons bien que les indications de noms d'auteur sont des repères pour "obliger" à ce que quelques petites connaissances soient donnés quant à ces auteurs-là, telle ou telle année. Mais tous les auteurs sont évidemment à convoquer selon les besoins, selon l'intérêt pédagogique, etc. Ce n'est pas parce qu'on a parlé de Virgile en 5e qu'on n'en parle plus ensuite, ou qu'on ne lit pas de Virgile ensuite.

Mais j'ai rien dit sur les auteurs moi ! C'est Audrey je crois ! (comment ça, je cafte ?)

Audrey a écrit:Bon, en tout cas, moi, je trouve que le programme proposé pour la classe de 6e est bien trop riche... avec juste 12 à 15 heures par année, impossible de faire tout ça. Je n'y arrive déjà pas en 5e avec 2h par semaine.

Rien que la révision grammaticale française me prend bien 4h de préambule...et du temps régulier derrière, répété au moindre exercice, à la moindre traduction...

Ca me rassure alors d'avoir du mal à boucler mes programmes ! Celui de 3è est très dense aussi, tant au point de vue de la civilisation:histoire que de la grammaire. Ma chef me déculpabilise en me disant qu'ils n'y a pas de latin dans le lycée de secteur et que mes élèves ne deviendront probablement pas prof LC.

La question de la versification est complexe, et en même temps pas si importante que ça. On en reparlera. Notez toutefois que nous ne la plaçons pas en 6e, mais en 5e.
Considérez aussi, pour la 6e, ce que représentent vraiment 12 à 15 heures de cours, puisqu'Audrey compare avec ses 5e. Une année de 5e, en étant hyper optimiste, c'est 72 heures de cours, actuellement. Sur ces 72 heures (je me trompe?), on peut bien compter la moitié, actuellement, à ne pas faire de langue. Restent 36 heures. Sur ces 36 heures, la moitié est prise à reprendre l'analyse grammaticale en français. Dans le cadre de nos programmes, ce travail est fait en cours de français, et efficacement. D'autant plus efficacement que nos programmes supposent des bons programmes de primaire (pour le français, je rappelle qu'ils sont disponibles sur instruire.fr).
Restent 18 heures. Bon; ce que nous proposons en 12 à 15 heures, c'est beaucoup moins que les programmes actuels pour ces 18 heures, et beaucoup moins, je pense, que ce que fait Audrey actuellement en 5e.
Et si vous regardez attentivement, en réalité, en 6e, il n'y a que les 2 premières déclinaisons, les 2 premières conjugaisons (au présent de l'indicatif uniquement, pour sum, amō et habeō uniquement). Point-barre. A mon sens, la mythologie est vue en français : elle sert de prétexte au travail en langue latine. Les phrases, les questions portent sur la mythologie.
D'autre part, à propos de Virgile en 5e, vous comprendrez mieux avec les textes complémentaires. Je le répète : nous y disons que les noms d'auteur sont surtout des invitations à présenter la figure de l'écrivain de façon vivante, un peu à la façon de Doctor Who en français, et de prendre pour base les textes de l'auteur, en n'hésitant pas à les récrire très largement, pour des thèmes, des versions (propositions simples, avec des trous...) des questions/réponses etc.
Enfin, pour la civilisation, il paraît évident que quand on parle de la République, on explique ce qu'est un consul. Comment donc pourrait-on faire autrement ? La topographie de Rome, c'est très bien. En tout cas, je pense qu'un bon manuel comporterait des cartes que les élèves peuvent consulter. Il n'est cependant pas absolument obligatoire de passer une heure dessus. Mais encore une fois c'est très bien. Chacun doit pouvoir développer la partie «histoire», évidemment, vers les figures les plus marquantes, les événements, l’archéologie, la vie quotidienne, la religion, la culture et la civilisation... Ce sont des points essentiels, mais qu’il faut, évidemment, laisser à la liberté des professeurs. Leur ordonnancement n’a pas, en effet, de grandes conséquences sur la progressivité de l’apprentissage. Cela dit, en effet, les tableaux des programmes actuels pour cette partie (l'histoire) peuvent constituer une aide, pour puiser des directions de travail.

@Sphinx : gratum ,je m'en sers pour terminer une série d'exos d'application de grammaire (quand je peux : 2 à 3 niveaux en même temps suppose une salle info libre, mais aussi de quoi faire pour les autres niveaux que celui concerné spécifiquement) et mes élèves apprécient. Ca permet de mettre les notions en activité, mais en temps limité et ça les fait bien cogiter.

Je ne trouve pas que la mythologie soit forcément si bien traitée que ça dans les programmes de Français moi.. On n'y parle pas de Faunus, de Picus, par exemple. Même si ce n'est pas majeur je trouve important de montrer la spécificité du culte romain que les programmes de français réduisent, me semble-t-il, au panthéon grec.

NLM, cette année, c'est la honte avec mes 5e... quasiment la moitié de mes cours a sauté pour des rasons diverses... on est en retard comme pas possible. Je vais devoir mettre les bouchées doubles en 4e. J'ai honte.

AsarteLilith a écrit:@Sphinx : gratum ,je m'en sers pour terminer une série d'exos d'application de grammaire (quand je peux : 2 à 3 niveaux en même temps suppose une salle info libre, mais aussi de quoi faire pour les autres niveaux que celui concerné spécifiquement) et mes élèves apprécient. Ca permet de mettre les notions en activité, mais en temps limité et ça les fait bien cogiter.

Je suis ravie de l'apprendre, mais je n'ai rien dit sur Gratum, je crois que tu parles à Iphigénie

Audrey : d'accord une fois de plus sur la mythologie, j'ai toutes les peines du monde à leur faire rentrer dans le crâne que la mythologie ne se borne pas aux légendes grecques revues par Ovide et avec les noms changés... et à part les Saturnales, les manuels actuels n'en parlent quasiment pas.

Nlm : le fait est que je ne traite quasiment que la moitié du programme actuel en 5e. Je le trouve démentiel. Donc je ne m'appuie pas sur cela pour réfléchir. Poser les bases, je trouve que c'est important, et si on n'a pas vu la 3e déclinaison cette année-là, mais qu'on a passé plus de temps à manipuler les cas et à traduire de petites phrases, eh ben tant pis / tant mieux, on rattrapera l'année suivante où il y a plus de temps. De toutes façons je ne finis jamais le programme sur les trois ans et il y a des notions grammaticales que je laisse bien volontiers au lycée. S'ils sont capables de traduire une phrase complexe avec infinitive ou avec subordonnée au subjonctif en sortant de troisième, je trouve ça déjà très bien...

J'ai un vieux manuel des années 50-60 je crois dans lequel la progression des chapitres est organisée selon le calendrer des fêtes religieuses du calendrier romain...c'est super intéressant et rempli de choses que j'ignorais avant de lire ce bouquin...

L'an dernier, tous les débuts de mois, j'affichais mes petits Fastes dans la classe : une affiche avec quelques renseignements sur la divinité à laquelle est rattachée le mois ou l'origine du nom du mois et toutes les fêtes du mois avec explication de leur déroulement. Les élèves se disputaient pour avoir le droit de le lire à voix haute aux autres

Plus le temps passe plus je me dis que je fais de la merde avec mes élèves...mon enseignement a perdu de sa richesse...
Faut que je me remette en selle, et me remotive.
Et j'ai de chouettes vieux manuels pour m'y aider! ;-)

Audrey a écrit:Plus le temps passe plus je me dis que je fais de la merde avec mes élèves...mon enseignement a perdu de sa richesse...

C'est ce que je me dis de plus en plus à propos de mon propre enseignement.

Tout pareil ! Et perso en français, je finis une séquence sur les métamorphoses et-honte sur moi !- j'ai fait cherche rle panthéon gréco-romain, pour recruter, enrichir mon cours et préparer à la rédac. J'ai d'ailleurs trouvé mon sujet sur Néo : la métamorphose d'Atlas ( qui me laisse du coup cause de la Titano- et de la Gigantomachie)

Je crois qu'on en est tous là.

Et si nous nous saisissions de cette réforme, qu'elle passe ou non, pour revivifier tout ça, ensemble?

En français, j'ai au contraire le sentiment de mener des explications de texte de plus en plus vivantes.
En langues anciennes, c'est comme si je me sentais toujours tiraillée entre langue et civi, sans avoir le temps de ne faire bien étudier ni l'un ni l'autre...et surtout sans avoir le temps d'alimenter mes propres connaissances.