Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Quand j'étais lycéenne, j'avais eu comme sujet de dissertation une citation d'Elias Canetti qui disait en substance qu'un pays où aucun enfant n'apprend le violon ou le grec ancien est un pays perdu.

Lornet a écrit:Quand j'étais lycéenne, j'avais eu comme sujet de dissertation une citation d'Elias Canetti qui disait en substance qu'un pays où aucun enfant n'apprend le violon ou le grec ancien est un pays perdu.

ce n'était pas Jean Onimus?

Zazk a écrit:Peut-être un peu hors-sujet : le témoignage d'Eric Emmanuel Schmitt sur les langues anciennes :

LES LANGUES QUI MEURENT DEUX FOIS…

Je voudrais apporter mon témoignage dans la querelle qui se développe actuellement au sujet du latin et grec à l’école. Querelle dont l’issue reste, pour l’heure, en suspens…
Sous l’impulsion de mes parents, j’ai appris le latin et le grec. Ces deux langues, je les ai même pratiquées à haut niveau puisque j’ai présenté le concours d’entrée à l’École Normale Supérieure (la rue d’Ulm) en lettres classiques, choisissant ensuite de ne poursuivre qu’en section philosophique.
Longtemps, j’ai traîné ces deux matières comme des boulets… Déclinaisons, conjugaisons, lexique, tout me pesait. Or à 14 ans, je suis allé visiter la Grèce : ce fut un éblouissement. Puis à Rome, à 15 ans: même chose ! Grâce à cette préparation, les ruines s’effaçaient, les murs remontaient et les sites se remplissaient d’êtres passionnants dont ma mémoire était pleine. Je marchais de plain-pied dans les siècles précédents, j’éludais les barrières du temps.
Cependant, si l’accès à ces civilisations m’avait été procuré par les cours, l’étude même des deux langues continuait à me sembler ennuyeuse.
Ce n’est que plus tard que j’en saisis l’intérêt… Thèmes et versions m’ont appris la concentration intellectuelle, l’art de résoudre les difficultés les unes après les autres, la patience d’éclaircir les obscurités résiduelles en fonction du contexte. Tout autant que les mathématiques, elles ont musclé mon intelligence ! Apprendre les racines de deux langues m’a permis aussi de pénétrer la mienne – le français -, de mesurer la qualité d’un style, de saisir d’emblée tout néologisme qu’il soit scientifique, médical, pharmacologique, philosophique ou littéraire.
Plus fondamentalement, grâce à ces études, j’ai pris racine. J’entrevois d’où viennent le peuple, la civilisation et la langue qui sont miens, mais aussi les autres ! Je décrypte l’immense ère chrétienne qui s’était exprimée, tous territoires confondus, en latin. J’abolis des distances, l’étranger me devient familier, j’ai gagné des fraternités.
Cet enseignement m’a fait souvent souffrir, horripilé parfois, mais toujours enrichi.
Les langues anciennes ne méritent pas la mort. Certes, elles se montrent d’abord rébarbatives, certes, elles exigent de gros efforts, mais l’instruction, n’est-ce pas cela ? La force de dépasser les apparences. La possibilité de trouver de l’intérêt à ce qui semble ne pas en avoir. La mobilisation des moyens intellectuels pour arriver à une meilleure qualité de soi.
Je souhaite vivement que l’école permette encore à tout enfant de recevoir ces cadeaux-là. Bien sûr, il me paraît prioritaire de posséder des langues vivantes, mais la priorité des unes ne doit pas provoquer la disparition des autres.
Eric-Emmanuel Schmitt

Oh merci pour ce texte où l'avez vous trouvé ?
Pas du tout hors sujet, pile dans toutes les discussions !!
Il mériterait un fil à lui tout seul parce qu'il détruit un par un des arguments qui sous-tendent la réforme. Bref, il cloue le bec.
Bien sûr, on pourra toujours rétorquer que l'exemple d'un individu n'est pas forcément généralisable : il y a des exceptions.
Mais je crois que celles qui vont dans le même sens sont plus nombreuses que l'on pense.
Il y a une sorte d'évidence dans ce discours (on le retrouve dans celui de L. Lafforgue, Audition au sénat, un plaidoyer pour l'école républicaine http://videos.senat.fr/video/videos/2015/video28031.html).
Tout y est : l'ennui, le rébarbatif, la découverte, l'intérêt qui vient plus tard, les études qui prennent du sens petit à petit.
Merci encore.

Et inversement, pourtant latiniste (et sorti de classe prépa littéraire), j'ai eu beaucoup de peine à approcher la musique, et je n'avance pas dans mon apprentissage de la programmation.

C'est sans doute parce que vous n'avez pas fait assez de mathématiques Wink

Iphigénie a écrit:
D'autant que peut-être finalement le plus bel intérêt des langues anciennes est peut-être de faire faire aux gamins quelque chose dont a priori on peut dire qu'elle ne sert à rien du moins dans l'immédiat, pas même à commander un Mac Do par internet ni à rédiger des tracts pour parler d'agriculture bio aux paysans kényans: ouf, un bol d'air.

On pourrait remplacer pour provoquer un peu (mais à peine) dans votre jolie phrase "langues anciennes" par "mathématiques" en tout cas par "des autres mathématiques" que celles qu'on nous demande de faire faire aux élèves dans les dernières directives (pas les toutes dernières, ça remonte déjà un peu et on voit le résultat).

Ce ne serait pas de la provocation, nul ne songe à nier l'intérêt des mathématiques.

@sphinx
Personne ne nie leur utilité, ce serait quand même un peu fort et difficilement crédible.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il semble qu'on ne veuille plus voir que cela : leur utilité.
En oubliant d'ailleurs tout un pan de leur histoire (nombre d'inventions mathématiques ont trouvé naissance dans la résolution de problèmes concrets mais tout autant-peut être plus- sans aucune visée utilitaire, ce n'est que bien après que des applications ont été trouvées et c'est encore complètement le cas aujourd'hui très certainement).
En oubliant beaucoup d'autres de ses spécifiés (un peu comme celles des LCA), une part des mathématiques est en train de mourir, je n'exagère pas.
En cela, je veux bien rejoindre le point de vue Gouv, leur enseignement deviendra encore plus rébarbatif, si on occulte tous ces aspects derrière le mirage de l'utilité et du concret.
Attention, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas de concret, ni d'utile du tout !!
Tout est dans la mesure et c'est ça qui est absent de toutes les dernières réformes.
Vous verrez si des neoprofs de maths interviennent, je pense que certains (beaucoup ?) seront de cet avis.
Sinon, je retire.
En fait, l'aspect utilitariste est bien présent dans les discours pro-réforme et cela ne concerne pas que les LCA et les maths, mais d'autres disciplines (voyez les motivations du renforcement des LV).
Avec cela, c'est finalement une autre vision de l'école qui se dessine et certains d'entres nous ne peuvent, ne veulent pas y adhérer et sont surtout persuadés que cela ne résorbera en rien les inégalités tant décriées, au contraire elles n'en seront que renforcées. Exactement comme ce qui se passe au lycée.

Ascagne a écrit:Le latin devrait entrer obligatoirement dans la formation littéraire.
En effet, il devrait être obligatoire dans la filière L du lycée. Cela me semble tout à fait normal et c'est l'une des manières possibles de redonner un peu de vraie vigueur à la filière. En fait, toute refonte de cette filière devrait commencer par là, non ?
En ce qui concerne la filière S* (mais aussi en ES), je trouve qu'il faudrait déjà remettre un enseignement de "français" (ou, je ne sais pas comment bien le dire, de culture littéraire et artistique etc.) en terminale

Il faudrait surtout qu'il y ait assez d'enseignements scientifiques (maths/physique/svt) au moins en 1° et je ne crois pas qu'il reste beaucoup de place en Terminale pour un enseignement littéraire, on peut considérer que le relais est pris par la philo.

horaires en 1s:

Les élèves qui vont dans cette filière sont de plus en plus souvent de bons littéraires (il n'y a qu'à voir la mine réjouit des profs du pôle littéraire), moyens (voir mauvais) scientifiques, on dit maintenant que c'est une filière généraliste et on ne se retrouve pas face au public attendu.
C'est la seule qui continue de fournir un enseignement littéraire et scientifique.

L'un des objectifs (et ce n'est pas le seul) de la dernière réforme qui affirmait le ré-équilibrage des séries générales n'est d'ailleurs toujours pas atteint et c'est même plutôt le contraire qui s'observe.
Comme ce que laisse présager la réforme du collège : des objectifs qui risquent de ne pas être atteints (je n'affirme pas comme les pro en utilisant le présent que ce qui est envisagé sera). Mais l'échec de celle du lycée laisse penser qu'il n'en sera rien.
Ca commence avec le ré-équilibrage des inégalités par suppression d'options (je n'ai pas compris le principe sous-jacent) qui viennent d'être rétablies.

Ascagne a écrit:et inversement faire poursuivre un enseignement scientifique en terminale L).

C'est discutable, par enseignement scientifique qu'entendez-vous exactement ?

Ascagne a écrit:On peut aussi considérer que ce ne serait pas nécessaire, s'il y avait plus d'heures de français dans la scolarité antérieure, certes.

En effet, si l'école primaire et le collège sont guéris, il devrait y avoir moins de soucis au lycée.
La fin de la scolarité obligatoire est dans les faits repoussée, beaucoup d'élèves vont jusqu'au baccalauréat voire au delà.

Ascagne a écrit:J'écris cela dans l'absolu, sans trop connaître l'état actuel des choses : en fait, j'y pensais déjà quand j'étais moi-même en terminale L.

J'espère avoir pu vous ramener à plus de concret.

Lien édité pr L.Lafforgue au Sénat ci-dessus

La S est devenue dans les faits la seule vraie "série générale", mais effectivement elle n'est plus une série scientifique: d'ailleurs les élèves s'y précipitent en fin de seconde avec des notes de maths catastrophiques (souvent inférieures à la moyenne ou la frisant à peine) mais boostés par des notes extraordinaires en SVT (je n'ai pas d'explication à ce phénomène que j'observe localement).
Les L n'ont pas du tout conscience que L signifie "lettres": en général ils échouent en L parce qu'ils sont nuls en raisonnement et qu'ils ont un petit talent en LV, tant que la LV reste du langage courant. Comme me l'a dit une élève de TL il y a déjà une petite dizaine d'années: "je vais faire une fac d'anglais parce que j'ai horreur de la littérature."
L'ajout de l'option "droit" a transformé le profil vers une sorte de sous-ES voire rapproché la L de la STMG.
L'absence de maths est catastrophique pour ceux qui cherchent un débouché vers le professorat des écoles voire la sociologie...
Bref avec un bac L, aujourd'hui, t'as plus rien (de bon)...

Seul moyen de rééquilibrer les filières : mettre des maths dans la L. Ds vrais maths, costauds, niveau équivalent de la S.
J'imagine qu'on peut y laisser tomber quelques notions davantage utiles pour les sciences, mais il doit en rester un paquet à faire de manière exigeante.
Comme cela, les L ne pourront certes pas faire d'écoles d'ingénieurs après le bac, mais l'offre d'études supérieures serait grandement étoffée.

Et latin pour tous les L, bien sûr.

Je n'aurais peut-être jamais eu mon bac avec de vraies mathématiques à l'intérieur. :lol: Mais je suis d'accord, dans le fond. Tout au fond.

Franchement, je suis contre la suppression des langues anciennes, mais je trouve qu’on essaie de leur trouver des tas de vertus qu’elles n’ont pas nécessairement.

Éric-Emmanuel Schmitt a écrit:Thèmes et versions m’ont appris la concentration intellectuelle, l’art de résoudre les difficultés les unes après les autres, la patience d’éclaircir les obscurités résiduelles en fonction du contexte.

C’est vrai mais le problème est que si on a besoin de ce travail pour faire une version ou un thème, c’est surtout qu’on n’a pas un niveau suffisant pour réellement être capable de comprendre — sans traduire au préalable — les textes des versions, ni d’écrire des textes de même complexité que ceux qu’il faut traduire en thème.
Essayez de lire une grammaire d’une langue vivante quelconque — pas trop proche de langues que vous connaîtriez déjà — puis de traduire un texte uniquement à l’aide de cette grammaire et d’un dictionnaire, voire essayez directement de traduire un texte d’une langue que vous ne connaissez pas, et je suis sûre que vous y trouverez les mêmes qualités qu’à la version et au thème latins. La différence est qu’on ne considèrera pas que vous connaissez la langue.

J’entrevois d’où viennent le peuple, la civilisation et la langue qui sont miens, mais aussi les autres ! Je décrypte l’immense ère chrétienne qui s’était exprimée, tous territoires confondus, en latin. J’abolis des distances, l’étranger me devient familier, j’ai gagné des fraternités.

Je veux bien admettre que les langues anciennes aident à comprendre la civilisation française — encore que je ne suis pas sûre que ça explique les Lumières ou la Révolution française par exemple — et quelques autres, mais « les autres » est une généralisation excessive. En quoi aident-elles à comprendre les civilisations sub-sahariennes ou asiatiques par exemple ?

Cette question sur les sciences et les maths en L me fait sombrement penser au débat sur le latin. J'ai fait une L avec un tout petit peu de maths (avec un contractuel d'une incompétence rare), encore moins d'info (l'exercice au bac, avec quelques questions portant sur Excel sur papier, était à mourir de rire), et un petit peu de SVT / physique-chimie. Je me suis arrêtée en fin de première (comme tout le monde). Et puis c'est tout ; pas d'option maths dans mon lycée, et je faisais déjà latin/grec/option théâtre (bon, il me restait des heures dans la semaine, hein, on n'était pas surchargés, mais il y avait une limite légale au nombre d'options).

J'ai vécu de nombreuses années sans m'en soucier. Je pourrais dire, comme nombre de gens qui disent qu'on vit très bien sans avoir jamais fait de latin, qu'on peut être tout aussi cultivé, etc, que je vis très bien sans, que les sciences, boah, ça me sert à rien, que je suis une personne cultivée quand même exétra exétra. Sauf que depuis, je suis devenue amie avec des scientifiques : beaucoup de matheux et d'informaticiens, mais aussi deux biologistes, une chimiste, une astrophysicienne... et en discutant avec eux, je me suis rendu compte du vide abyssal, que dis-je intersidéral, de ma culture scientifique, de ma nullité profonde en maths, de mon incapacité à comprendre un tas de découvertes qui se font jour après jour. Je peine sur des bouquins de vulgarisation. J'ai besoin qu'on m'explique les gags d'XKCD (et même compris, ils ne me font pas rire). Et pourtant, j'ai fait deuxième du lycée au concours kangourou en 2nde, et j'étais la meilleure de ma 1e L en sciences, alors hein ! J'ai honte. Bref, ce sont des manques avec lesquelles on peut très bien vivre. Seulement jusqu'au jour où on en prend conscience. Oserai-je dire que nous sommes une société d'aveugles qui ne nous rendons compte qu'il y a un problème que le jour nous croisons un borgne ?

Alors les sciences en L, oui, mille fois oui.

Spoiler:

neo-fit a écrit:@sphinx
Personne ne nie leur utilité, ce serait quand même un peu fort et difficilement crédible.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il semble qu'on ne veuille plus voir que cela : leur utilité. (...)

Je ne sais pas dans quelle mesure cette réponse s'adresse effectivement à ce que j'ai dit ou est d'ordre général, mais juste au cas où, j'ai dit "intérêt", pas "utilité" Smile

; et par "personne", je voulais dire "personne ici". Maintenant, je n'ai rien contre le fait de vanter l'utilité des maths, du moment qu'on complète "utilité" non pas par "pratique" mais par "pour la construction de l'individu".

FD : pour le point 1 : personnellement je lis Cicéron sans dico (je n'en dirais pas forcément autant pour certains poètes aux tournures alambiquées ou certains chrétiens tardifs, et je ne cause pas le latin tous les jours, faute de pratique, je l'avoue), mais ce n'est pas le cas d'un gamin de collège, et c'est ce à quoi il fait allusion. Le problème c'est que la plupart des gens ne complètent jamais leur étude du latin (en trois ans du temps scolaire, ce serait difficile) et donc n'arrivent jamais à la maîtrise de la langue. Il faut cependant reconnaître qu'en sortant de 3e, la plupart des gens ne parlent pas vraiment anglais non plus. Par ailleurs, là où l'on commence en anglais par "My name is Kevin", on commence en latin par "Seruus puellam amat", ce qui a quelque chose de moins instinctif et nécessite le recours à la grammaire. Les inspecteurs n'ont d'ailleurs, et c'est révélateur, pas encore osé nous bannir la grammaire comme en LV.

Pour le point 2 : de fait, il ne parle pas de "tous" les autres. Maintenant, apprendre à se plonger dans une civilisation qui, tout en nous étant liée, est très différente de la nôtre, ce n'est jamais inutile dans la construction d'un rapport sain à l'autre.

Sphinx a écrit:

neo-fit a écrit:@sphinx
Personne ne nie leur utilité, ce serait quand même un peu fort et difficilement crédible.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il semble qu'on ne veuille plus voir que cela : leur utilité. (...)

Je ne sais pas dans quelle mesure cette réponse s'adresse effectivement à ce que j'ai dit ou est d'ordre général, mais juste au cas où, j'ai dit "intérêt", pas "utilité" ; et par "personne", je voulais dire "personne ici". Maintenant, je n'ai rien contre le fait de vanter l'utilité des maths, du moment qu'on complète "utilité" non pas par "pratique" mais par "pour la construction de l'individu".

Je m'emballe, je m'énerve et je ne fais même plus attention aux mots utilisés, désolée.
Sur ce sujet, je commence à devenir un peu chatouilleuse rapidement.
"Intérêt" n'est vraiment pas "utilité" mais la tendance comme je l'expliquais est de nous demander (aux profs de maths) de presque les confondre, voilà c'est réussi Wink

Pour les maths en L, je suis plus réservée.
Mais c'est un peu long et là il faut que j'arrête, je deviens addict au clavier, j'ai l'alphabet incrusté dans les doigts. ballon

FD a écrit:
Je veux bien admettre que les langues anciennes aident à comprendre la civilisation française — encore que je ne suis pas sûre que ça explique les Lumières ou la Révolution française par exemple —

Connaissez-vous l'origine du bonnet phrygien ?

Quant au texte d'E. E. Schmitt, on le trouve sur sa page Facebook : https://www.facebook.com/ericemmanuel.schmitt?fref=ts

Je veux bien admettre que les langues anciennes aident à comprendre la civilisation française — encore que je ne suis pas sûre que ça explique les Lumières ou la Révolution française par exemple — et quelques autres, mais « les autres » est une généralisation excessive. En quoi aident-elles à comprendre les civilisations sub-sahariennes ou asiatiques par exemple ?

"Que d'autres vantent le passé; pour moi, je me félicite d'être né dans ce siècle: il convient mieux à mes goûts" Ovide
"Moi, je rends grâce à la nature sage
Qui, pour mon bien, m’a fait naître en cet âge
Tant décrié par nos tristes frondeurs :
Ce temps profane est tout fait pour mes mœurs." Voltaire
Sinon y a pas une ville qui s'appelle Cincinnati aux Etats-Unis?

Mais, tu as raison, le latin n'aide pas à comprendre le Suédois, ne sert pas à faire du café, et ne suffit pas pour aller dans la lune : ce n'est pas non plus l'alpha et l'oméga de toutes choses, il faut y ajouter les penseurs grecs et quelques autres. Wink

Iphigénie a écrit:

Lornet a écrit:Quand j'étais lycéenne, j'avais eu comme sujet de dissertation une citation d'Elias Canetti qui disait en substance qu'un pays où aucun enfant n'apprend le violon ou le grec ancien est un pays perdu.

ce n'était pas Jean Onimus?

Notre professeur avait peut-être changé le nom de l'auteur...
Je me souviens qu'elle ne savait pas qui était Elias Canetti, à propos de cette dissertation-là, justement.

Je suis revenue sur ce fil pour poster ceci :

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Le SGEN/CFDT vient de m'envoyer un mail pour expliquer leur position en faveur de la réforme.

Ils sont tombés le mauvais soir. Exactement ce qu'il me fallait pour me défouler.

neo-fit a écrit:

Et inversement, pourtant latiniste (et sorti de classe prépa littéraire), j'ai eu beaucoup de peine à approcher la musique, et je n'avance pas dans mon apprentissage de la programmation.

C'est sans doute parce que vous n'avez pas fait assez de mathématiques

mais c'est tout à fait exact, malgré une TS (justement comme le dit Iphigénie la seule filière à peu près générale).
Le problème de la culture scientifique est évoqué par Baillargeon dans "Liliane est au lycée", un chouette texte sur la relativité de la culture: quelqu'un qui connait les classiques latins peut il se dire cultivé, et porter un regard éduqué sur le monde s'il ne connait pas le premier principe de la thermodynamique?

Tu continues à confondre la culture et l'utile: ils ne sont pas opposés ni exclusifs mais ils ne sont pas
interchangeables non plus. Il y a ce qui sert à comprendre, et ce qui sert à vivre.
En regardant de vieilles annales du bac (entre parenthèses: quelle flagrante déperdition de "compétences" quand même!) je suis tombée sur un beau texte de Jacqueline de Romilly, proposé à la discussion en 1990, qui explique assez bien la chose, à partir de la ligne 40 en particulier:

Spoiler:

Merci, Iphigénie, d'avoir retrouvé ce très beau texte !

Tu continues à confondre la culture et l'utile: ils ne sont pas opposés ni exclusifs mais ils ne sont pas interchangeables non plus. Il y a ce qui sert à comprendre, et ce qui sert à vivre.

Dans l'exemple que je cite, pas du tout.
(par ailleurs je trouve le texte que tu proposes fort niais par rapport à ce qu'il se dit ailleurs de la culture)

De Romilly, niaise ?