La déscolarisation volontaire

egomet a écrit:

the educator a écrit:

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

Ça, c'est clair. La liberté d'instruction est gravement mise à mal par le mode de financement de l'école publique. La prétendue gratuité masque le fait que les citoyens paient l'école par l'impôt. Elle assèche mécaniquement les ressources des écoles privées.

Tous les citoyens paient l'impôt pour assurer un service pour tous. C'est la solidarité. Celui qui veut autre chose va dans le privé, mais il paie pour cela puisque c'est à lui d'assumer son choix.

Brindlf a écrit:Justinette devrait préciser, les enfants devraient avoir à ses yeux les mêmes droits et devoirs que les adultes ? Droit de travailler, responsabilité devant la justice, etc. ?

Oui, si on change complètement de paradigme, et qu'on suppose le RESPECT des enfants, et toutes les applications que cela suppose, un enfant devrait pouvoir avoir le droit de travailler. Je connais plusieurs enfants, dans des familles non-sco, qui participent volontairement à l'économie familiale et qui disposent d'une liberté économique, et le droit d'utiliser l'argent au même titre que n'importe quelle personne de la famille. Cela suppose que chacun prenne part au budget, ce qui vous en conviendrait est plutôt chouette pour l'apprentissage des mathématiques... Le travail, dans ce type de cas, n'est pas vécu comme une contrainte.

On essaie de protéger les enfants du travail parce que le travail, dans notre société, est aliénant. Les jeunes personnes qui travaillent aujourd'hui -pour nous, soit dit en passant, pour qu'on ait des vêtements neufs à chaque rentrée, des téléphones portables fabriqués avec du minerai extrait par des petites mains habile à vingt mètres sous le sol-  bref les enfants travailleurs sont assujettis à la société capitaliste qui se pose peu de questions sur le droit des enfants. Plutôt que de protéger les enfants du travail, on devrait se mobiliser pour qu'enfants ET adultes soient épargnés par CE type de boulot inhumain, directement inspiré par le capitalisme à outrance. On milite pour protéger les enfants de ces conditions de travail exécrables, mais passé la frontière aléatoire des 18 ans, on accepte ce traitement? Donc oui, je suis pour le droit au travail des enfants, pour les libérer de la domination financière à laquelle ils sont confrontés, couplé à une sérieuse remise en question de la notion de travail. Personne n'aimerait qu'on contrôle sans cesse ce qu'on fait de son argent. La preuve en est la petite polémique autour du plat à réchauffer au micro-onde :aah:

Je suis aussi pour évidemment, la prise en compte de la parole en justice: aujourd'hui, un enfant n'est réellement entendu qu'à partir de ses treize ans. Son choix est dénigré. Sa parole n'a pas de poids. Notamment pour les problèmes de garde, on estime que les enfants sont trop petits pour avoir leur propre opinion. Or un enfant sait très bien se positionner, sait mieux que quiconque s'il se sent bien avec telle ou telle personne.

En règle générale, comme tout être humain, un enfant a besoin d'accompagnement, de soutien, d'aide, il est totalement dépendant pour sa survie les premières années de sa vie, mais chaque jour le guide vers plus d'autonomie. Notre rôle, me semble-t-il, est juste d'être à leur côté et de leur donner la possibilité d'explorer le monde, sans leur imposer NOTRE vision du monde, en niant de cette façon leur personne et leurs désirs. De la même façon qu'on conseillerait un ami, sans prendre le pouvoir sur lui d'aucune sorte qui soit, ce qui rend l'amitié si précieuse.

Il y a deux façons de considérer un enfant: considérer qu'il est inférieur, immature, pas prêt, imparfait, inconscient... etc et qu'un lent modelage vers la raison va enfin le rendre responsable. Ce présupposé est méprisant. Il ne prend pas en compte l'égalité contenue dans ces mots "tous les hommes naissent libres et égaux en droit". Sauf si on suppose qu'on "naît" homme à 18 ans, au terme d'un long processus de modelage de notre être impur.
Ou on fait confiance à la jeune personne, on donne du crédit à ses choix, on le considère comme notre égal. Je suis délibérément dans cette optique.

Qui aimerait qu'on lui impose son travail? Les enfants sont soumis à la scolarité jusqu'à 16, ce qui est extrêmement long. N'importe quel adulte qui se sent prisonnier de son boulot, parce qu'il ne s'entend pas avec son patron, parce qu'il se sent freiné dans son développement personne, dispose d'un préavis de un à trois mois pour quitter ce qui l'entrave. Il ne vient à l'idée de personne qu'un enfant puisse disposer des mêmes droits.

Des millions d'exemples existent. En fait, tout simplement, je vous invite à un petit jeu pratiqué par une amie et que j'ai adopté, moi aussi: quand vous vous adressez à un enfant, posez vous la question, le plus régulièrement possible: est-ce que j'aurais parlé ainsi à un ami?

Si on veut le bien des jeunes personnes, n'est-il pas au préalable nécessaire de les considérer comme nos amis? :gryphe:

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

the educator a écrit:

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

Ça, c'est clair. La liberté d'instruction est gravement mise à mal par le mode de financement de l'école publique. La prétendue gratuité masque le fait que les citoyens paient l'école par l'impôt. Elle assèche mécaniquement les ressources des écoles privées.

Tous les citoyens paient l'impôt pour assurer un service pour tous. C'est la solidarité. Celui qui veut autre chose va dans le privé, mais il paie pour cela puisque c'est à lui d'assumer son choix.

La solution me semble claire : ne payons plus la part d'impôts liée à l'éducation et chacun ira où il voudra. Ça risque d'être un peu b...lique quand même.
Et nous n'aurons plus à assurer une partie des dépenses de santé puisque nous pratiquerons une alimentation saine en cultivant notre jardin.
What else ?

C'est à peu près  104 000 € d'après des chiffres que j'ai trouvés pour 2007. Répartis sur 18 ans (je suppose que les parents souhaiteraient s'occuper de l'enfant dès sa naissance),cela représente un peu moins de 6000 €/an. Cela pourrait en effet permettre à un des deux parents de rester au foyer pour instruire son enfant. Et là je me pose trois questions. Est-ce souhaitable (que devient le parent en question après 18 ans, ou en cas de divorce) ? Quid des familles monoparentales ? L'attribution de cette somme aurait ben sûr pour corollaire l'acceptation de contrôles de la part des institutions, or cela semble poser problème aux "descos" qui veulent toute latitude dans leur enseignement.

justinette a écrit:

Brindlf a écrit:Justinette devrait préciser, les enfants devraient avoir à ses yeux les mêmes droits et devoirs que les adultes ? Droit de travailler, responsabilité devant la justice, etc. ?

Oui, si on change complètement de paradigme, et qu'on suppose le RESPECT des enfants, et toutes les applications que cela suppose, un enfant devrait pouvoir avoir le droit de travailler. Je connais plusieurs enfants, dans des familles non-sco, qui participent volontairement à l'économie familiale et qui disposent d'une liberté économique, et le droit d'utiliser l'argent au même titre que n'importe quelle personne de la famille. Cela suppose que chacun prenne part au budget, ce qui vous en conviendrait est plutôt chouette pour l'apprentissage des mathématiques... Le travail, dans ce type de cas, n'est pas vécu comme une contrainte.

On essaie de protéger les enfants du travail parce que le travail, dans notre société, est aliénant. Les jeunes personnes qui travaillent aujourd'hui -pour nous, soit dit en passant, pour qu'on ait des vêtements neufs à chaque rentrée, des téléphones portables fabriqués avec du minerai extrait par des petites mains habile à vingt mètres sous le sol-  bref les enfants travailleurs sont assujettis à la société capitaliste qui se pose peu de questions sur le droit des enfants. Plutôt que de protéger les enfants du travail, on devrait se mobiliser pour qu'enfants ET adultes soient épargnés par CE type de boulot inhumain, directement inspiré par le capitalisme à outrance. On milite pour protéger les enfants de ces conditions de travail exécrables, mais passé la frontière aléatoire des 18 ans, on accepte ce traitement? Donc oui, je suis pour le droit au travail des enfants, pour les libérer de la domination financière à laquelle ils sont confrontés, couplé à une sérieuse remise en question de la notion de travail. Personne n'aimerait qu'on contrôle sans cesse ce qu'on fait de son argent. La preuve en est la petite polémique autour du plat à réchauffer au micro-onde :aah:

Je suis aussi pour évidemment, la prise en compte de la parole en justice: aujourd'hui, un enfant n'est réellement entendu qu'à partir de ses treize ans. Son choix est dénigré. Sa parole n'a pas de poids. Notamment pour les problèmes de garde, on estime que les enfants sont trop petits pour avoir leur propre opinion. Or un enfant sait très bien se positionner, sait mieux que quiconque s'il se sent bien avec telle ou telle personne.

En règle générale, comme tout être humain, un enfant a besoin d'accompagnement, de soutien, d'aide, il est totalement dépendant pour sa survie les premières années de sa vie, mais chaque jour le guide vers plus d'autonomie. Notre rôle, me semble-t-il, est juste d'être à leur côté et de leur donner la possibilité d'explorer le monde, sans leur imposer NOTRE vision du monde, en niant de cette façon leur personne et leurs désirs. De la même façon qu'on conseillerait un ami, sans prendre le pouvoir sur lui d'aucune sorte qui soit, ce qui rend l'amitié si précieuse.

Il y a deux façons de considérer un enfant: considérer qu'il est inférieur, immature, pas prêt, imparfait, inconscient... etc et qu'un lent modelage vers la raison va enfin le rendre responsable. Ce présupposé est méprisant. Il ne prend pas en compte l'égalité contenue dans ces mots "tous les hommes naissent libres et égaux en droit". Sauf si on suppose qu'on "naît" homme à 18 ans, au terme d'un long processus de modelage de notre être impur.
Ou on fait confiance à la jeune personne, on donne du crédit à ses choix, on le considère comme notre égal. Je suis délibérément dans cette optique.

Qui aimerait qu'on lui impose son travail? Les enfants sont soumis à la scolarité jusqu'à 16, ce qui est extrêmement long. N'importe quel adulte qui se sent prisonnier de son boulot, parce qu'il ne s'entend pas avec son patron, parce qu'il se sent freiné dans son développement personne, dispose d'un préavis de un à trois mois pour quitter ce qui l'entrave. Il ne vient à l'idée de personne qu'un enfant puisse disposer des mêmes droits.

Des millions d'exemples existent. En fait, tout simplement, je vous invite à un petit jeu pratiqué par une amie et que j'ai adopté, moi aussi: quand vous vous adressez à un enfant, posez vous la question, le plus régulièrement possible: est-ce que j'aurais parlé ainsi à un ami?

Si on veut le bien des jeunes personnes, n'est-il pas au préalable nécessaire de les considérer comme nos amis? :gryphe:

Un conseil de lecture également: lis Françoise Dolto, elle a expliqué mieux que personne comment traiter un enfant comme une personne à part entière, sans nier sa place d'enfant qui a besoin d'un cadre pour grandir. Et au fait: les enfants ne prennent jamais au sérieux les adultes qui se comportent avec eux en "copains". Pourquoi traiter un enfant en enfant excluerait-il la bienveillance?

Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

justinette a écrit:Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

C'est beau comme de l'antique !

Cripure a écrit:"Le bonheur viendra d'en-haut" (Staline, 1929)

C'est étonnant, parce que justement, le rôle de professeur correspond tout à fait à cette doctrine. "Je sais, vous, non. Écoutez moi, et obéissez moi, donc".

Ici, chacun est libre de lire ou non les message des uns et des autres, de quitter la discussion et d'y revenir quand il lui semble bon.

Thalia a écrit:C'est beau comme de l'antique !

Merci!

justinette a écrit:Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

Qui parle de rétrécir?


Quelques témoignages d'enfants élevés "en liberté":

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/mai-68/leur-vie-a-change/nouvelle-education-enfants.shtml

http://www.psychologies.com/Famille/Education/Autorite-Transmission/Articles-et-Dossiers/Parents-enfants-L-indispensable-autorite/Analyse-C-est-au-pere-de-poser-les-limites-a-la-mere-de-les-rappeler

"Il faut donc le poser d’emblée : les limites sont indispensables à la construction d’un enfant. Et dénouer un malentendu : un enfant sans limites n’est pas un enfant " libre ", car il est l’otage de ses pulsions, et ce n’est pas un enfant " heureux " car il vit dans l’angoisse. Livré à lui-même, en effet, l’enfant n’a pas d’autre guide que sa satisfaction immédiate. Il veut quelque chose ? Il le prend. Il n’est pas content ? Il frappe ou il casse. Cette situation peut être pour lui agréable à court terme, mais elle est toujours très coûteuse à long terme. L’enfant à qui l’adulte ne met pas de limites n’apprend en effet jamais à s’en mettre à lui-même. Il est comme emporté par ses envies. Incapable de se contrôler, il vit dans l’angoisse et une culpabilité d’autant plus forte que, à cet âge, penser et faire sont très proches : si je souhaite la mort de mon petit frère, qui me dit que je ne vais pas le tuer puisqu’on ne m’interdit jamais rien ?
De plus, en ne balisant pas le monde d’interdits, l’adulte en fait pour l’enfant une jungle où tout peut arriver. Si je suis le plus fort, je dévore l’ennemi. Mais si je suis plus faible que lui, qui va me protéger puisqu’il n’y a pas de loi ? On comprend dès lors pourquoi les enfants sans limites souffrent si souvent des cauchemars, de la peur du noir, de la nuit, des voleurs, etc. Si papa n’est pas assez fort pour me faire obéir, comment pourrait-il me protéger des brigands ? Un adulte laxiste n’est pas pour un enfant un adulte rassurant. Les enfants, d’ailleurs, savent intuitivement cette importance des limites car ils les réclament. Pousser les adultes à bout est en général, pour eux, une façon de demander des limites. Quand ils ne les obtiennent pas, ils sont contraints de mettre eux-mêmes un terme à leur " escalade " et le font en général avec leur corps : ils tombent ou se blessent, comme dans l’exemple cité au début. Le corps fait limite faute de mieux mais – outre qu’elle est dangereuse –, cette limite est une fausse limite car elle n’apprend rien. Elle n’inscrit rien dans la tête de l’enfant."

Parce qu'on tient à nos enfants et qu'on souhaite leur épargner certaines expériences, comme se jeter sous les roues d'une voiture ? Il est vrai que la plupart des enfants, ayant constaté la mort d'un camarade dans ces conditions, construiraient très bien leur savoir sur ce sujet. Mais on préfère faire autrement, sans doute intoxiqués par la propagande omniprésente.

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

Qui parle de rétrécir?


Quelques témoignages d'enfants élevés "en liberté":

http://www.psychologies.com/Famille/Education/Autorite-Transmission/Articles-et-Dossiers/Parents-enfants-L-indispensable-autorite/Analyse-C-est-au-pere-de-poser-les-limites-a-la-mere-de-les-rappeler

Reine Margot, si je ne suis pas totalement ébloui par la démonstration de Justinette, en revanche je suis à 100% opposé à ce que je lis dans le titre de l'article que tu cites : "C'est au père de poser les limites, à la mère de les rappeler". Franchement, ça pue bien plus que tout ce que Justinette à dit. Après, j'avoue ne pas avoir lu l'article, le titre ne m'a pas motivé.

justinette a écrit:

Thalia a écrit:C'est beau comme de l'antique !  

Merci!

Je crois qu'il y a méprise sur mon message et que l'interprétation du smiley qui lève les yeux au ciel d'un air navré est erronée.

Alors lis l'article

Reine Margot a écrit:Alors lis l'article

J'ai lu. Je reste encore plus sur ma position. Sans déconner, tu adhères à ces propos? Cet article pue le vieux patriarcat que j'espérais dépassé. Un passage :

"Qui doit faire preuve d’autorité ?

Cette question préoccupe également beaucoup de parents. C’est au père de poser les limites, et à la mère de les rappeler quand il n’est pas là en faisant référence à lui. En fait, pour que l’autorité fonctionne, il faut que la mère intervienne " au nom du père ". Il ne s’agit pas, bien sûr, qu’elle demande l’avis du père pour l’achat de la moindre chaussette, mais il s’agit qu’elle fasse comprendre à l’enfant que rien dans son éducation ne se décide sans lui. Pourquoi ? Parce que mettre des limites à un enfant dans une famille a pour but de lui permettre de comprendre ce qu’est la loi dans la communauté des hommes, la loi dans la société. Or la loi a deux caractéristiques :

- Elle est ce qui intervient " en tiers " entre les individus : mon voisin et moi ne réglons pas nos problèmes à coups de fusil parce que nous pouvons faire appel à la loi qui est entre nous… comme le père et sa parole le sont entre la mère et l’enfant.

- Elle est ce que l’on respecte, même en l’absence de tout "gardien de l’ordre" : nous nous arrêtons aux feux rouges même si aucun policier n’est visible à l’horizon.

Quand, dans une famille, une mère dit à son enfant : " Ton père n’est pas là, mais je t’interdis de faire cela parce qu’il t’a dit de ne pas le faire ", elle lui permet de comprendre ce qu’est la loi. En se référant à la parole du père, elle montre en effet à l’enfant que, alors qu’il la croit toute-puissante, elle accepte un interdit qui ne vient pas d’elle, qu’elle ne " fait pas la loi ".

Donc, si de son côté, le père explique clairement à l’enfant que les interdits qu’il pose ne sont pas nés de son bon plaisir, qu’il les respecte lui aussi, l’enfant comprend que la loi n’appartient à personne et que chacun y est soumis. En lui rappelant les paroles de son père, la mère montre également à l’enfant qu’elle a un recours par rapport à lui : " Si tu ne fais pas ce qu’a dit ton père, tu te débrouilleras avec lui ! " Elle évite ainsi de s’enliser avec lui dans ces conflits sans fin d’où les mères sortent toujours perdantes et les enfants – pour leur malheur – toujours vainqueurs. Et le problème n’est pas différent si la mère vit seule avec son enfant. Même en l’absence du père, la mère peut se référer à sa parole, à ce qu’il aurait dit, ou à ce que dirait n’importe quel père. "

stench a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

Qui parle de rétrécir?


Quelques témoignages d'enfants élevés "en liberté":

http://www.psychologies.com/Famille/Education/Autorite-Transmission/Articles-et-Dossiers/Parents-enfants-L-indispensable-autorite/Analyse-C-est-au-pere-de-poser-les-limites-a-la-mere-de-les-rappeler

Reine Margot, si je ne suis pas totalement ébloui par la démonstration de Justinette, en revanche je suis à 100% opposé à ce que je lis dans le titre de l'article que tu cites : "C'est au père de poser les limites, à la mère de les rappeler". Franchement, ça pue bien plus que tout ce que Justinette à dit. Après, j'avoue ne pas avoir lu l'article, le titre ne m'a pas motivé.

ici:

C’est au père de poser les limites, et à la mère de les rappeler quand il n’est pas là en faisant référence à lui. En fait, pour que l’autorité fonctionne, il faut que la mère intervienne " au nom du père ". Il ne s’agit pas, bien sûr, qu’elle demande l’avis du père pour l’achat de la moindre chaussette, mais il s’agit qu’elle fasse comprendre à l’enfant que rien dans son éducation ne se décide sans lui. Pourquoi ? Parce que mettre des limites à un enfant dans une famille a pour but de lui permettre de comprendre ce qu’est la loi dans la communauté des hommes, la loi dans la société. Or la loi a deux caractéristiques :
- Elle est ce qui intervient " en tiers " entre les individus : mon voisin et moi ne réglons pas nos problèmes à coups de fusil parce que nous pouvons faire appel à la loi qui est entre nous… comme le père et sa parole le sont entre la mère et l’enfant.
- Elle est ce que l’on respecte, même en l’absence de tout "gardien de l’ordre" : nous nous arrêtons aux feux rouges même si aucun policier n’est visible à l’horizon.
Quand, dans une famille, une mère dit à son enfant : " Ton père n’est pas là, mais je t’interdis de faire cela parce qu’il t’a dit de ne pas le faire ", elle lui permet de comprendre ce qu’est la loi. En se référant à la parole du père, elle montre en effet à l’enfant que, alors qu’il la croit toute-puissante, elle accepte un interdit qui ne vient pas d’elle, qu’elle ne " fait pas la loi ".
Donc, si de son côté, le père explique clairement à l’enfant que les interdits qu’il pose ne sont pas nés de son bon plaisir, qu’il les respecte lui aussi, l’enfant comprend que la loi n’appartient à personne et que chacun y est soumis. En lui rappelant les paroles de son père, la mère montre également à l’enfant qu’elle a un recours par rapport à lui : " Si tu ne fais pas ce qu’a dit ton père, tu te débrouilleras avec lui ! " Elle évite ainsi de s’enliser avec lui dans ces conflits sans fin d’où les mères sortent toujours perdantes et les enfants – pour leur malheur – toujours vainqueurs. Et le problème n’est pas différent si la mère vit seule avec son enfant. Même en l’absence du père, la mère peut se référer à sa parole, à ce qu’il aurait dit, ou à ce que dirait n’importe quel père.

Oui, la mère éduque son enfant en se référant aux paroles du père, ou s'il n'existe pas /plus, en racontant ce qu'il aurait dit. Beurk. Ou je ne comprends rien, ou cette vision est très archaïque.

Ce qui est important c'est que la référence au père sert surtout à faire comprendre à l'enfant que si on lui interdit certaines choses, ce n'est pas par bon plaisir mais en référence à une loi commune. Ce n'est pas "papa travaille et maman coud"

Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

EDIT : sérieux, je lis ""Qui doit faire preuve d’autorité ?

Cette question préoccupe également beaucoup de parents. C’est au père de poser les limites, et à la mère de les rappeler quand il n’est pas là en faisant référence à lui. En fait, pour que l’autorité fonctionne, il faut que la mère intervienne " au nom du père ".

Ca aurait été publié par un Imam sur un topic voisin, on aurait crié au scandale. je sais, j'ai dit que je ne continuerai pas, mais j'ai du mal

Claude Halmos est psychanalyste et disciple de Dolto. L'idée est que la relation mère-enfant est fusionnelle et que l'enfant ressent sa mère comme "toute-puissante": elle nourrit, donne l'amour mais peut aussi retirer tout cela et donner la mort. C'est une relation duelle et le rsique est que, quand Maman dit "non", l'enfant croie que c'est selon son bon vouloir. Le père sert à rappeler que la mère et l'enfant ne sont pas seuls et qu'il y a une loi, qui s'applique à tous, père compris.

Moi je vois surtout du sexisme là dedans, pourquoi avoir besoin du "père" comme figure d'autorité ? La mère peut aussi dire qu'elle aussi s'y soumet et donner à la loi une logique !

POur en revenir aux propos de Justinette, voici ce qu'ils m'inspirent : ils sont comme la réforme du collège, le fruit d'idées assez dangereuses pour la plupart (considérer l'enfant comme un adulte!!!!), et en tous les cas impossibles à mettre en pratique.

Oui la mère peut se soumettre à la loi! Il s'agit surtout de dire que la loi est distincte d'elle et de son bon vouloir, pas qu'une femme ne peut incarner la loi.

Reine Margot a écrit:Oui la mère peut se soumettre à la loi! Il s'agit surtout de dire que la loi est distincte d'elle et de son bon vouloir, pas qu'une femme ne peut incarner la loi.

Oui je vois ce que tu veux dire mais je pense que cela ne nécessite pas de passer par la "figure du père" spécifiquement.

Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Reine Margot a écrit:

stench a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Le cadre est défini par la vie même, pourquoi vouloir le rétrécir?

Qui parle de rétrécir?


Quelques témoignages d'enfants élevés "en liberté":

http://www.psychologies.com/Famille/Education/Autorite-Transmission/Articles-et-Dossiers/Parents-enfants-L-indispensable-autorite/Analyse-C-est-au-pere-de-poser-les-limites-a-la-mere-de-les-rappeler

Reine Margot, si je ne suis pas totalement ébloui par la démonstration de Justinette, en revanche je suis à 100% opposé à ce que je lis dans le titre de l'article que tu cites : "C'est au père de poser les limites, à la mère de les rappeler". Franchement, ça pue bien plus que tout ce que Justinette à dit. Après, j'avoue ne pas avoir lu l'article, le titre ne m'a pas motivé.

ici:

C’est au père de poser les limites, et à la mère de les rappeler quand il n’est pas là en faisant référence à lui. En fait, pour que l’autorité fonctionne, il faut que la mère intervienne " au nom du père ". Il ne s’agit pas, bien sûr, qu’elle demande l’avis du père pour l’achat de la moindre chaussette, mais il s’agit qu’elle fasse comprendre à l’enfant que rien dans son éducation ne se décide sans lui. Pourquoi ? Parce que mettre des limites à un enfant dans une famille a pour but de lui permettre de comprendre ce qu’est la loi dans la communauté des hommes, la loi dans la société. Or la loi a deux caractéristiques :
- Elle est ce qui intervient " en tiers " entre les individus : mon voisin et moi ne réglons pas nos problèmes à coups de fusil parce que nous pouvons faire appel à la loi qui est entre nous… comme le père et sa parole le sont entre la mère et l’enfant.
- Elle est ce que l’on respecte, même en l’absence de tout "gardien de l’ordre" : nous nous arrêtons aux feux rouges même si aucun policier n’est visible à l’horizon.
Quand, dans une famille, une mère dit à son enfant : " Ton père n’est pas là, mais je t’interdis de faire cela parce qu’il t’a dit de ne pas le faire ", elle lui permet de comprendre ce qu’est la loi. En se référant à la parole du père, elle montre en effet à l’enfant que, alors qu’il la croit toute-puissante, elle accepte un interdit qui ne vient pas d’elle, qu’elle ne " fait pas la loi ".
Donc, si de son côté, le père explique clairement à l’enfant que les interdits qu’il pose ne sont pas nés de son bon plaisir, qu’il les respecte lui aussi, l’enfant comprend que la loi n’appartient à personne et que chacun y est soumis. En lui rappelant les paroles de son père, la mère montre également à l’enfant qu’elle a un recours par rapport à lui : " Si tu ne fais pas ce qu’a dit ton père, tu te débrouilleras avec lui ! " Elle évite ainsi de s’enliser avec lui dans ces conflits sans fin d’où les mères sortent toujours perdantes et les enfants – pour leur malheur – toujours vainqueurs. Et le problème n’est pas différent si la mère vit seule avec son enfant. Même en l’absence du père, la mère peut se référer à sa parole, à ce qu’il aurait dit, ou à ce que dirait n’importe quel père.

Je reconnais en cette technique du tiers une façon commune d'éviter les conflits sclérosants en classe. Tu refuses de … ? Très bien, on poursuit le cours, tu t'expliqueras tout à l'heure avec le CPE / PA / Principal…

Reine Margot a écrit:Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Certes, mais je ne sais pas, je n'adhère pas à cette conception du père ni de la mère d'ailleurs, et je ne suis pas du tout persuadée que l'enfant ait besoin de cette idée que la loi imposée par la mère n'est pas "d'elle" mais qu'elle concerne tout le monde. De tous les exemples de famille que j'ai en tête, ça ne fonctionne pas comme ça, donc j'ai du mal à croire qu'un enfant, pour obéir, doive être convaincu que cette loi n'est pas "arbitraire".