La déscolarisation volontaire

Reine Margot a écrit:Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Certes, mais je ne sais pas, je n'adhère pas à cette conception du père ni de la mère d'ailleurs, et je ne suis pas du tout persuadée que l'enfant ait besoin de cette idée que la loi imposée par la mère n'est pas "d'elle" mais qu'elle concerne tout le monde. De tous les exemples de famille que j'ai en tête, ça ne fonctionne pas comme ça, donc j'ai du mal à croire qu'un enfant, pour obéir, doive être convaincu que cette loi n'est pas "arbitraire".

Comme Stench, je trouve l'article de Halmos assez nauséabond.
Néanmoins je suis d'accord avec Sei : en classe on utilise cette technique assez naturellement. Mais rien à voir avec le père, à mon sens.

henriette a écrit: En fait, je ne comprends pas ce débat : en France, l'instruction des enfants est obligatoire.
Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Je voulais aussi revenir sur les propos d'Henriette, ci-dessus. Ce que tu dis me semble très très très très problématique   , eu égard à la confusion gigantesque entretenue autour de l'idée "d'école obligatoire". Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." D'accord, alors comment expliques-tu que ce n'est pas du tout, mais alors PAS DU TOUT, ce qui est présent dans les esprits en très grande majorité ? (Chez les enfants, comme chez les adultes).

C'est bien joli de citer le droit, mais quand on observe un écart constant (et une opposition) entre ce qui est dans le droit et ce qui est dans les esprits et dans la pratique, il faudrait peut-être se poser d'autres questions ? Non ? Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." alors explique-moi pourquoi des millions de parents amènent leurs enfants à l'école PERSUADÉS qu'ils y sont obligés par la loi ? Et que ces mêmes millions de parents n'ont point du tout été informés, à aucun moment, correctement sur la liberté d'instruction et sur ce qu'elle permet. C'est bien gentil de citer le droit, mais faudrait peut-être donner l'information correctement à tous le concernant. Et si on ne le fait pas y'a des raisons : oui, cette confusion est entretenue - je ne sais pas exactement comment, c'est très complexe à analyser, mais faisons au moins les bons constats.

Il y a une nouvelle chaîne qui a été ouverte par l'institution "France TV Éducation". Vous devez la connaître. Cette chaîne propose une série propagandiste en se payant le droit de répondre à des questions que pourraient se poser les enfants. Ça s'appelle "C'est quoi ?" il me semble. Et il y a un "C'est quoi ?" intitulé : "Est-ce que l'école est obligatoire ?". C'est assez géniale d'évaluer le degré de propagande et de mensonge qu'il contient (ce genre de spot, il me semble est très très largement diffusé). Dans ce spot, la vérité concernant le droit est effectivement donnée en 2 secondes à peine au début de la vidéo, pour enchaîner à toute allure par les exemples (qui sonnent exhaustifs) de déscolarisation : Voyage, ou Handicap.    (Eh beh...). Et ensuite, la vidéo est totalement pro-école, à fond à fond pour l'école de la République, dans tous les sens, pour terminer par une phrase : "alors essaie d'en profiter au maximum même si tu es obligé d'y aller" (qui termine donc par un mensonge, un propos donc contradictoire avec le droit donné en entrée - mais c'est donc monnaie courante sur ce sujet de l'école obligatoire ou non) .

Mais là, je ne vous parle que d'une seule vidéo. Il me faudrait écrire 200 pages pour décrire tous les rouages de cette confusion sur "l'école obligatoire" et tous les rouages et techniques afin d'inonder le territoire de contenus pro-école (avec un pic assourdissant à la rentrée). A "la rentrée", c'est même l'hystérie collective : n'importe quel citoyen, même les plus reclus et autonomes (et assez éloignés des villes et de l'État), boufferons du cartable, de la trousse et toute l'énorme imagerie que tout le monde connaît par coeur, ce par une multitude de canaux extrêmement diversifiés.

Je pense aussi à l'ensemble de l'Édition qui tient le haut du pavé (Bayard, Nathan, and co). L'essentiel de l'Édition pour la jeunesse publie des livres par semi-remorques entiers (achetés ensuite notamment par toutes les bibliothèques du territoire), qui ne disent pas la vérité et qui racontent sans cesse aux enfants que l'école est obligatoire. Où sont les livres concernant la liberté d'instruction présente dans le droit français ?! A la rentrée, les librairies, les bibliothèques, les commerces, et bon nombre de lieux, sont-ils dans l'équilibre et dans le respect du droit français ? Non, ils affichent des vitrines entières pro-école. Comment donc dans ce cadre être informé correctement sur ses droits ?

Sur le sujet de "l'école obligatoire", il faudrait quand même aussi se rendre compte que les personnes les plus haut placées ne cessent de scander (et donc de mentir) la petite musique   "l'école, laïque, gratuite et obligatoire"  et cela est constamment repris par tous les subordonnés en permanence. Donc, vraiment j'insiste, c'est bien gentil Henriette de dire le droit pour affirmer qu'on est libre... mais si tu fais l'impasse sur le plus fabuleux outil de gouvernement qui s'appelle la propagande, y'a bien un manque CRUEL quelque-part.

Parler de LIBERTÉ, quand c'est toute la culture d'une société (voire d'une civilisation) qui est frappée par une sorte de principe religieux, par un élan collectif MASSIF et MASSIQUE d'une intensité effroyable, par une IMAGERIE phénoménale, gigantesque, pléthorique, ben, ça ne tient pas. Pour vraiment pour s'en tenir au droit, il faudrait qu'il soit doublé d'une véritable information d'envergure équivalente, et en l'état actuel des choses, il faudrait une campagne massive d'information, puisque l'essentiel de la population a été trompé sur ce point depuis des décennies et des décennies.

Saltaojos a écrit:Comme Stench, je trouve l'article de Halmos assez nauséabond.
Néanmoins je suis d'accord avec Sei : en classe on utilise cette technique assez naturellement. Mais rien à voir avec le père, à mon sens.

L'ensemble de la société est construit sur le même modèle, une organisation pyramidale, patriarcale, où le même schéma se reproduit du macro au micro: État, institutions -dont école-, famille, avec l'autorité d'un grand chef: le président, le proviseur, le père...

Chacun se situe sur une échelle avec son niveau de domination.

Il existe un autre type d'organisation, horizontal, circulaire, égalitaire...



Cet article n'est pas anodin, ni le fait que tu t'y réfères, et on ne s'éloigne pas tant du sujet. L'idée que l'enfant a besoin de l'autorité du père ou d'un référent, sans qu'il ne puisse la remettre en question, est largement discutable

Fires of Pompeii a écrit:

Reine Margot a écrit:Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Certes, mais je ne sais pas, je n'adhère pas à cette conception du père ni de la mère d'ailleurs, et je ne suis pas du tout persuadée que l'enfant ait besoin de cette idée que la loi imposée par la mère n'est pas "d'elle" mais qu'elle concerne tout le monde. De tous les exemples de famille que j'ai en tête, ça ne fonctionne pas comme ça, donc j'ai du mal à croire qu'un enfant, pour obéir, doive être convaincu que cette loi n'est pas "arbitraire".

Ce qui est important, c'est que la loi ne fasse pas l'objet de contestation systématique. On s'épuiserait à tout discuter. De plus, les petits enfants n'ont pas les principes de base qui leur permettraient de discuter la loi de façon profitable. La discussion viendra après.
En attendant, ils ont besoin d'un cadre simple et rassurant.

L'avantage d'une telle répartition des rôles, c'est qu'elle empêche l'enfant de gruger en jouant sur les deux tableaux.
Dans l'absolu on pourrait fort bien inverser les rôles entre le père et la mère. La répartition donnée correspond aussi à la proximité par rapport à l'enfant, qui n'est pas la même pour la mère et le père. À mon avis, c'est pour ça qu'elle a été majoritaire dans l'histoire.

Quoi qu'il en soit, les parents ont intérêt à ne pas montrer de désaccords trop grands. Intervenir à des moments différents est une bonne manière d'éviter les gaffes.
Cela dit, on peut voir ce rapport comme une soumission de la femme, mais on peut aussi considérer que le père a intérêt à confirmer a priori les décisions de la mère, lorsqu'il est sollicité. Et c'est l'échelon "inférieur" qui est alors amené à prendre le plus de décisions effectives. L'échelon "supérieur" n'intervient que rarement et évite de désavouer l'autre. C'est une variante du principe de subsidiarité. S'il se trouve que le père est plus présent à la maison, on peut avoir intérêt à inverser le rapport.

justinette a écrit:
Je suis même souvent frappée de voir, quand je fais des sorties avec des amis dont les enfants ne sont pas scolarisés, que souvent ce sont les adultes qui sont démunis face aux jeunes de cette prise de contact franche et dépourvue de gêne, qui caractérise si souvent les rapport entre majeurs et mineurs.

Ou bien les adultes sont gênés de voir des enfants si mal élevés. On peut interpréter différemment. Et les gosses sans éducation en société, c'est vraiment pénible.

Oui, si on change complètement de paradigme, et qu'on suppose le RESPECT des enfants,

Mais on le suppose déjà.

Personne n'aimerait qu'on contrôle sans cesse ce qu'on fait de son argent. La preuve en est la petite polémique autour du plat à réchauffer au micro-onde :aah:

Je lis comme un souci de logique dans tes propos...

Je suis aussi pour évidemment, la prise en compte de la parole en justice: aujourd'hui, un enfant n'est réellement entendu qu'à partir de ses treize ans. Son choix est dénigré. Sa parole n'a pas de poids. Notamment pour les problèmes de garde, on estime que les enfants sont trop petits pour avoir leur propre opinion. Or un enfant sait très bien se positionner, sait mieux que quiconque s'il se sent bien avec telle ou telle personne.

Tu as une conception vraiment naïve et simpliste des choses.

De la même façon qu'on conseillerait un ami, sans prendre le pouvoir sur lui d'aucune sorte qui soit, ce qui rend l'amitié si précieuse.

Justement, l'enfant qu'on a mis au monde n'est pas notre ami.

Il y a deux façons de considérer un enfant: considérer qu'il est inférieur, immature, pas prêt, imparfait, inconscient... etc et qu'un lent modelage vers la raison va enfin le rendre responsable. Ce présupposé est méprisant.

Ce sont tes propos de fanatique que je trouve méprisants (autant que délirants).

Il ne prend pas en compte l'égalité contenue dans ces mots "tous les hommes naissent libres et égaux en droit". Sauf si on suppose qu'on "naît" homme à 18 ans, au terme d'un long processus de modelage de notre être impur.

:shock:

Ou on fait confiance à la jeune personne, on donne du crédit à ses choix, on le considère comme notre égal. Je suis délibérément dans cette optique.

Ton sens de la confiance ressemble fort pour moi à de l'abandon éducatif.

Qui aimerait qu'on lui impose son travail? Les enfants sont soumis à la scolarité jusqu'à 16, ce qui est extrêmement long. N'importe quel adulte qui se sent prisonnier de son boulot, parce qu'il ne s'entend pas avec son patron, parce qu'il se sent freiné dans son développement personne, dispose d'un préavis de un à trois mois pour quitter ce qui l'entrave. Il ne vient à l'idée de personne qu'un enfant puisse disposer des mêmes droits.

Non, effectivement, puisqu'on n'envoie pas les enfants bosser à l'usine.

En fait, tout simplement, je vous invite à un petit jeu pratiqué par une amie

Et moi je t'invite à lire nos réponses.

quand vous vous adressez à un enfant, posez vous la question, le plus régulièrement possible: est-ce que j'aurais parlé ainsi à un ami?

Et si la réponse est positive, c'est probablement qu'on a un problème de positionnement.

Si on veut le bien des jeunes personnes, n'est-il pas au préalable nécessaire de les considérer comme nos amis?

Raccourci simpliste te conduisant à une conclusion erronée.

Petit apparté, l'article d'Halmos il faut le lire avec un peu de recul. C'est de la psychanalyse, il ne faut pas prendre ça au premier degré mais entendre l'intervention du père comme d'un tiers, symbolique.

Provencia a écrit:Ou bien les adultes sont gênés de voir des enfants si mal élevés. On peut interpréter différemment. Et les gosses sans éducation en société, c'est vraiment pénible.

Qu'est ce qui te permet de juger si les "gosses" -propos dévalorisant, une fois de plus à l'encontre des enfants- en question sont malpolis? J'ai un exemple précis en tête, une enfant déscolarisée donc, qui rencontre par la marchande de chaussures et  engage la discussion avec elle, une discussion d'humain à humain, sans la considérer comme sa supérieur ni comme une commerçante, mais comme une personne avec qui partager une conversation. Elle lui parle d'une promenade autour d'un lac qui va être sympa avec les nouvelles chaussures qui sont confortables, un prise de contact respectueuse et sereine, et la marchande en question totalement incapable de sortir du classique rapport adulte/enfant "mets ton pied dans la chaussure" ou du rapport marchand "ça fait tant", surprise, plutôt interpellée mais souriante et un peu gênée.. Parce que j'ai longuement observé que les enfants ont un mal fou à discuter sur des bases d'égalité avec un adulte. Ils acquiessent, sont timides, ou au contraire n'en font qu'à leur tête parce qu'ils pressentent la prise de pouvoir de l'adulte sur leur personne. L'inverse de la situation que je décris ici. Tu traces des raccourcis totalement gratuitement et tu assimiles, certainement par manque de connaissance de ce milieu, les élèves non-scolarisés à des furies qui pètent tout sur leur passage et qui méprisent l'autre... C'est réellement n'importe quoi...

Donc, également, FAIRE CONFIANCE relève de l'abandon éducatif?          
Encore une fois quel raccourci te permet d'affirmer de telles choses? Un parent qui déscolarise son enfant, au contraire, fait le choix d'être à ses côtés AU QUOTIDIEN, le soutenir, l'encourager, le conseiller, observer ses erreurs, lui dire ce qu'il en pense, parfois les conflits existent, les discussions, les remises en question, les ajustements permanents en fonction des limites de chacun: l'un est fatigué, a besoin de calme, etc... Il fait en sorte que ses propres limites soient respectées, respecte celle de son enfant. Il peut tout à fait suggérer à l'enfant de faire un petit effort de plus dans une activité. La grosse différence, c'est qu'il ne va pas lui IMPOSER. Quand on nous traite bien, on traite bien les autres, c'est aussi simple que ça. Partir du présupposé qu'on traite un enfant comme un égal, c'est être avec lui comme on aimerait être nous même pris en considération. Nul besoin d'apprendre à dire merci à un petit enfant à chaque fois qu'il demande quelque chose et répétera le merci comme un jeu agréable. Si, nous aussi, on le remercie spontanément quand il nous tend un objet, qu'on le considère, il nous considérera à son tour. Tu peux y voir un vision simpliste, je rectifie: simple. Souris à quelqu'un, tu as de grande chance d'avoir un sourire en retour.

 Il ne faut absolument pas associer descolarisation et éducation laxiste. C'est fou comme tout de suite l'imaginaire réussit à construire l'opposé total d'un modèle sans y mettre de nuances. Il est tout bonnement hallucinant d'imaginer que sorti de l'école, l'enfant est livré à lui-même, pète tout sur son passage, hurle et vocifère.

Ce qui m'effare, c'est l'impossibilité pour vous de concevoir un rapport d'égalité avec l'enfant. Très simplement. Je peux revenir sur le sujet du micro-onde: je n'y vois aucun problème de logique. Oui, pour moi l'alimentation transformée est à long terme nocive par la santé. C'est mon point de vue. Je vous le donne, mais je ne vous l'impose en rien. Chacun de vous ira faire ses courses et choisir ce qu'il a envie de manger comme bon lui semble.
Concernant les enfants, non seulement on leur suggère ce qui est bon pour eux mais de plus on leur impose. J'y vois une immense différence et je suis totalement interloquée que poser cette question soulève des réactions aussi virulentes plutôt qu'une discussion tranquille.

Qu'est-ce que ça réveille chez vous pour être aussi agressifs?

justinette a écrit:

Saltaojos a écrit:Comme Stench, je trouve l'article de Halmos assez nauséabond.
Néanmoins je suis d'accord avec Sei : en classe on utilise cette technique assez naturellement. Mais rien à voir avec le père, à mon sens.

L'ensemble de la société est construit sur le même modèle, une organisation pyramidale, patriarcale, où le même schéma se reproduit du macro au micro: État, institutions -dont école-, famille, avec l'autorité d'un grand chef: le président, le proviseur, le père...

Chacun se situe sur une échelle avec son niveau de domination.

Il existe un autre type d'organisation, horizontal, circulaire, égalitaire...


Cet article n'est pas anodin, ni le fait que tu t'y réfères, et on ne s'éloigne pas tant du sujet. L'idée que l'enfant a besoin de l'autorité du père ou d'un référent, sans qu'il ne puisse la remettre en question, est largement discutable

Alors comment se fait-il que tant d'adultes élevés par des communautés hippies se plaignent aujourd'hui de n'avoir pas eu assez de cadres? Tu me diras qu'ils ont subi l'influence de la société dominante, mais pourquoi les enfants qui réclament de l'autorité serait-ils forcément plus influencés par la société que le gamin qui refuse d'aller à l'école?

Et je ne parle pas aujourd'hui de tous les gamins élevés de façon "libre" et qui ont tout un tas de problèmes, arrivent chez le psy...

egomet a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Reine Margot a écrit:Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Certes, mais je ne sais pas, je n'adhère pas à cette conception du père ni de la mère d'ailleurs, et je ne suis pas du tout persuadée que l'enfant ait besoin de cette idée que la loi imposée par la mère n'est pas "d'elle" mais qu'elle concerne tout le monde. De tous les exemples de famille que j'ai en tête, ça ne fonctionne pas comme ça, donc j'ai du mal à croire qu'un enfant, pour obéir, doive être convaincu que cette loi n'est pas "arbitraire".

Ce qui est important,  c'est que la loi ne fasse pas l'objet de contestation systématique. On s'épuiserait à tout discuter. De plus, les petits enfants n'ont pas les principes de base qui leur permettraient de discuter la loi de façon profitable. La discussion viendra après.
En attendant,  ils ont besoin d'un cadre simple et rassurant.

L'avantage d'une telle répartition des rôles,  c'est qu'elle empêche l'enfant de gruger en jouant sur les deux tableaux.
Dans l'absolu on pourrait fort bien inverser les rôles entre le père et la mère. La répartition donnée correspond aussi à la proximité par rapport à l'enfant,  qui n'est pas la même pour la mère et le père. À mon avis, c'est pour ça qu'elle a été majoritaire dans l'histoire.

Quoi qu'il en soit, les parents ont intérêt à ne pas montrer de désaccords trop grands. Intervenir à des moments différents est une bonne manière d'éviter les gaffes.
Cela dit, on peut voir ce rapport comme une soumission de la femme, mais on peut aussi considérer que le père a intérêt à confirmer a priori les décisions de la mère,  lorsqu'il est sollicité.  Et c'est l'échelon "inférieur" qui est alors amené à prendre le plus de décisions effectives. L'échelon "supérieur" n'intervient que rarement et évite de désavouer l'autre. C'est une variante du principe de subsidiarité. S'il se trouve que le père est plus présent à la maison, on peut avoir intérêt à inverser le rapport.

Tout à fait d'accord, Egomet.

Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous...

Reine Margot a écrit:Oui j'imagine que dans un tas de cas (familles homoparentales par exemple) ça peut prendre des formes différentes. Mais dans le cas majoritaire de la famille traditionnelle hétéro, disons que le père est ce qu'il y a de plus proche et sous la main.

Il y a une différence entre constater la situation dans la famille traditionnelle hétéro et dire comment cela devrait se passer. Je ne crois pas que l'article soit dans le constat.

justinette a écrit:

Provencia a écrit:Ou bien les adultes sont gênés de voir des enfants si mal élevés. On peut interpréter différemment. Et les gosses sans éducation en société, c'est vraiment pénible.

Qu'est ce qui te permet de juger si les "gosses" -propos dévalorisant, une fois de plus à l'encontre des enfants- en question sont malpolis?

"Gosse n'a rien de dévalorisant.
Sinon, je t'invite à apprendre à lire: "ou bien" --> ajout d'une hypothèse...

Tu traces des raccourcis totalement gratuitement et tu assimiles, certainement par manque de connaissance de ce milieu, les élèves non-scolarisés à des furies qui pètent tout sur leur passage et qui méprisent l'autre...

Ou ai-je écrit cela? Tu aimes bien déformer, hein?

C'est réellement n'importe quoi...

C'est ce que je ne cesse de penser à la lecture de tes messages!  :lol:

Donc, également, FAIRE CONFIANCE relève de l'abandon éducatif?          

Relis précisément ce que j'ai écrit.

C'est fou comme tout de suite l'imaginaire réussit à construire l'opposé total d'un modèle sans y mettre de nuances.

Je n'ai d'ailleurs pas lu de nuances dans tes propos.

Il est tout bonnement hallucinant d'imaginer que sorti de l'école, l'enfant est livré à lui-même, pète tout sur son passage, hurle et vocifère.

Peux-tu citer le passage auquel tu fais allusion?

Ce qui m'effare, c'est l'impossibilité pour vous de concevoir un rapport d'égalité avec l'enfant.

Ah bon.

Très simplement. Je peux revenir sur le sujet du micro-onde: je n'y vois aucun problème de logique. Oui, pour moi l'alimentation transformée est à long terme nocive par la santé. C'est mon point de vue. Je vous le donne, mais je ne vous l'impose en rien.

Je vois mal comment tu pourrais me l’imposer.

Chacun de vous ira faire ses courses et choisir ce qu'il a envie de manger comme bon lui semble.

Ça ne t'a pas empêchée de tenir des propos pétris de préjugés sur les gens qui ne se respectent pas en cuisinant au micro-onde ou sur les clients de LIDL.

Concernant les enfants, non seulement on leur suggère ce qui est bon pour eux mais de plus on leur impose.

Ben oui.

Qu'est-ce que ça réveille chez vous pour être aussi agressifs?

La paille et la poutre, bis repetita.

justinette a écrit:

Provencia a écrit:Ou bien les adultes sont gênés de voir des enfants si mal élevés. On peut interpréter différemment. Et les gosses sans éducation en société, c'est vraiment pénible.

Qu'est ce qui te permet de juger si les "gosses" -propos dévalorisant, une fois de plus à l'encontre des enfants- en question sont malpolis? J'ai un exemple précis en tête, une enfant déscolarisée donc, qui rencontre par la marchande de chaussures et  engage la discussion avec elle, une discussion d'humain à humain, sans la considérer comme sa supérieur ni comme une commerçante, mais comme une personne avec qui partager une conversation. Elle lui parle d'une promenade autour d'un lac qui va être sympa avec les nouvelles chaussures qui sont confortables, un prise de contact respectueuse et sereine, et la marchande en question totalement incapable de sortir du classique rapport adulte/enfant "mets ton pied dans la chaussure" ou du rapport marchand "ça fait tant", surprise, plutôt interpellée mais souriante et un peu gênée.. Parce que j'ai longuement observé que les enfants ont un mal fou à discuter sur des bases d'égalité avec un adulte. Ils acquiessent, sont timides, ou au contraire n'en font qu'à leur tête parce qu'ils pressentent la prise de pouvoir de l'adulte sur leur personne. L'inverse de la situation que je décris ici. Tu traces des raccourcis totalement gratuitement et tu assimiles, certainement par manque de connaissance de ce milieu, les élèves non-scolarisés à des furies qui pètent tout sur leur passage et qui méprisent l'autre... C'est réellement n'importe quoi...

Donc, également, FAIRE CONFIANCE relève de l'abandon éducatif?          
Encore une fois quel raccourci te permet d'affirmer de telles choses? Un parent qui déscolarise son enfant, au contraire, fait le choix d'être à ses côtés AU QUOTIDIEN, le soutenir, l'encourager, le conseiller, observer ses erreurs, lui dire ce qu'il en pense, parfois les conflits existent, les discussions, les remises en question, les ajustements permanents en fonction des limites de chacun: l'un est fatigué, a besoin de calme, etc...  Il ne faut absolument pas associer descolarisation et éducation laxiste. C'est fou comme tout de suite l'imaginaire réussit à construire l'opposé total d'un modèle sans y mettre de nuances. Il est tout bonnement hallucinant d'imaginer que sorti de l'école, l'enfant est livré à lui-même, pète tout sur son passage, hurle et vocifère.

Ce qui m'effare, c'est l'impossibilité pour vous de concevoir un rapport d'égalité avec l'enfant. Très simplement. Je peux revenir sur le sujet du micro-onde: je n'y vois aucun problème de logique. Oui, pour moi l'alimentation transformée est à long terme nocive par la santé. C'est mon point de vue. Je vous le donne, mais je ne vous l'impose en rien. Chacun de vous ira faire ses courses et choisir ce qu'il a envie de manger comme bon lui semble.
Concernant les enfants, non seulement on leur suggère ce qui est bon pour eux mais de plus on leur impose. J'y vois une immense différence et je suis totalement interloquée que poser cette question soulève des réactions aussi virulentes plutôt qu'une discussion tranquille.

Qu'est-ce que ça réveille chez vous pour être aussi agressifs?

Je n'ai vu personne ici s'emporter, à moins que ce que tu appelles "discussion virulente" c'est simplement le fait de ne pas être d'accord avec toi ?

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tout mélanger, laxisme etc. Ok.

En revanche, oui, il m'est impossible de concevoir un rapport d'égalité avec l'enfant, simplement parce que lui ne possède pas encore les codes sociaux qu'un adulte a appris, par exemple, ou les références culturelles, enfin bref, tout ce qui fait les relations humaines et qui intervient dans une conversation (puisque tu as pris cet exemple). Par ailleurs, je pars du principe qu'il n'y a pas de liberté sans contrainte (et les agissements de l'humanité le prouvent), et qu'à un âge où il est en formation (tu vas me dire qu'on apprend toute notre vie et c'est juste mais l'enfance est le moment de prédilection pour cela), l'enfant ne peut opérer de libre choix dans la mesure où il n'a pas conscience des conséquences de ce choix...Ce qu'on impose à l'enfant, ce n'est donc pas pour marquer un pouvoir de l'adulte sur l'enfant (et croire cela serait caricatural), c'est simplement lui inculquer des cadres, tout en sachant que plus tard il sera libre d'évoluer dans ces cadres ou bien d'en sortir mais en sachant quelles sont les conséquences.

Reine MArgot a écrit:
Alors comment se fait-il que tant d'adultes élevés par des communautés hippies se plaignent aujourd'hui de n'avoir pas eu assez de cadres? Tu me diras qu'ils ont subi l'influence de la société dominante, mais pourquoi les enfants qui réclament de l'autorité serait-ils forcément plus influencés par la société que le gamin qui refuse d'aller à l'école?

Et je ne parle pas aujourd'hui de tous les gamins élevés de façon "libre" et qui ont tout un tas de problèmes, arrivent chez le psy...

Voici un extrait du livre "La Domination Adulte" de Yves Bonnardel, que je viens encore de recopier pour vous :aaj:
A noter, le collectif Kraetzae est un collectif allemand de mineurs qui luttent pour abolir ce statut -de mineur- dans lequel il se sentent opprimés.

« Les mineurs de Kraetzae reprennent la distinction opérée par von Braunmülh concernant ce problème des « limites » quand il s'agit de mineurs pour parler de façon euphémisée d'« interdiction ») qui fit couler tant d'encre :

Un autre aspect important : les enfants ont-ils besoins de limites ? Les partisans de l'éducation traditionnelle répondent à cette question clairement par « oui », quand les partisans de la variante « anti-autoritaire » disent « non ». Les uns et les autres font l'erreur de jeter toutes les limites dans la même bassine. Il y a en effet, deux sortes de limites qualitativement complètement différentes. Il y a les limites agressives et il y a les limites défensives. On met des limites défensives pour se défendre, pour se protéger des empiètements des autres (par exemple : « Cela me dérange si tu écoutes de la musique à 3h du matin parce que je ne peux alors pas dormir. »). Elles correspondent au principe : « ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ». Ces limites de légitime défense sont pleines de sens pour une vie commune paisible. Et elles ne contredisent aucunement l'égalité des droits des parents et des enfants.

Au contraire on fixe des limites agressives à d'autres personnes pour les protéger, par exemple, « d'elles-mêmes » et les contraindre à leur prétendu bien-être (par exemple : « Tu ne peux pas écouter de musique bruyante parce que ce n'est pas bon pour toi ! »). Les limites éducatives sont des limites agressives. Elles ne peuvent pas être justifiées par le droit de légitime défense. A un niveau social on retrouve en général cette forme de limites, de façon remarquable, dans les États dans lesquels les droits des personnes, les droits fondamentaux et les droits citoyens ne sont pas considérés non plus pour des adultes. Les limites agressives ont à voir avec le pouvoir, et non avec le droit (la justice) comme c'est le cas des limites défensives.

L'erreur de la prétendue éducation anti-autoritaire consistait à non seulement supprimer les limites agressives, mais encore les défensives. Les enfants qui ont grandi de façon anti-autoritaire étaient habitués ainsi à ne pas respecter non plus les frontières défensives des autres, ce qui mène à des conflits avec eux. Maintenant, des partisans de l'éducation traditionnelle affirment que la tentative de laisser grandir les enfants plus librement a échoué. Cependant l'éducation anti-autoritaire a échoué non pas à cause des comportements anti-autoritaires à l'égard des enfants, mais parce qu'elle n'a pas su renoncé à l'idée qu'on doit éduquer les enfants. Et à tous ceux qui pensent que les enfants auraient besoin d'eux-mêmes de limites auxquelles pouvoir se heurter, on peut répondre qu'il y a suffisamment de résistance auxquelles se confronter, loin des univers des certificats pédagogiques.

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:

Saltaojos a écrit:Comme Stench, je trouve l'article de Halmos assez nauséabond.
Néanmoins je suis d'accord avec Sei : en classe on utilise cette technique assez naturellement. Mais rien à voir avec le père, à mon sens.

L'ensemble de la société est construit sur le même modèle, une organisation pyramidale, patriarcale, où le même schéma se reproduit du macro au micro: État, institutions -dont école-, famille, avec l'autorité d'un grand chef: le président, le proviseur, le père...

Chacun se situe sur une échelle avec son niveau de domination.

Il existe un autre type d'organisation, horizontal, circulaire, égalitaire...


Cet article n'est pas anodin, ni le fait que tu t'y réfères, et on ne s'éloigne pas tant du sujet. L'idée que l'enfant a besoin de l'autorité du père ou d'un référent, sans qu'il ne puisse la remettre en question, est largement discutable

Alors comment se fait-il que tant d'adultes élevés par des communautés hippies se plaignent aujourd'hui de n'avoir pas eu assez de cadres? Tu me diras qu'ils ont subi l'influence de la société dominante, mais pourquoi les enfants qui réclament de l'autorité serait-ils forcément plus influencés par la société que le gamin qui refuse d'aller à l'école?

Et je ne parle pas aujourd'hui de tous les gamins élevés de façon "libre" et qui ont tout un tas de problèmes, arrivent chez le psy...

Justinette je t'invite chez un membre de ma famille - ce n'est pas de l'ordre du on-dit - chez qui il est interdit de dire non. Si tu as une solution à proposer à mes nièces déscolarisées, je suis preneuse.
Et comme par hasard, ma fille d'un naturel rebelle, s'est réjouie qu'on lui ait posé des limites.

Fires of pompéi a écrit:
Je n'ai vu personne ici s'emporter, à moins que ce que tu appelles "discussion virulente" c'est simplement le fait de ne pas être d'accord avec toi ?

Ce sont tes propos de fanatique que je trouve méprisants (autant que délirants).

justinette a écrit:

Cripure a écrit:"Le bonheur viendra d'en-haut" (Staline, 1929)

C'est étonnant, parce que justement, le rôle de professeur correspond tout à fait à cette doctrine. "Je sais, vous, non. Écoutez moi, et obéissez moi, donc".

Ici, chacun est libre de lire ou non les message des uns et des autres, de quitter la discussion et d'y revenir quand il lui semble bon.

C'est exactement ce que je fais et je lis vos élucubrations avec délectation et j'y apporte mes propres délires participatifs and I hope some day you'll join us and the world will be as one

Par parenthèse, le fait est que je sais et qu'eux, non
Les vôtres en savent plus que vous ? Ben partez, alors...

stench a écrit:Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

Tu n'es pas le seul
Surtout que chez nous, il y aurait deux papas... Si Kevinou demande qui fait l'homme et qui fait la femme, c'est deux baffes :lol!:

Reine Margot a écrit:Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous...

+1

Cripure a écrit:

stench a écrit:Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

Tu n'es pas le seul
Surtout que chez nous, il y aurait deux papas... Si Kevinou demande qui fait l'homme et qui fait la femme, c'est deux baffes :lol!:

Quelle horreur ! Une seule suffit, non ?

justinette a écrit:

Reine MArgot a écrit:
Alors comment se fait-il que tant d'adultes élevés par des communautés hippies se plaignent aujourd'hui de n'avoir pas eu assez de cadres? Tu me diras qu'ils ont subi l'influence de la société dominante, mais pourquoi les enfants qui réclament de l'autorité serait-ils forcément plus influencés par la société que le gamin qui refuse d'aller à l'école?

Et je ne parle pas aujourd'hui de tous les gamins élevés de façon "libre" et qui ont tout un tas de problèmes, arrivent chez le psy...

Voici un extrait du livre "La Domination Adulte" de Yves Bonnardel, que je viens encore de recopier pour vous :aaj:
A noter, le collectif Kraetzae est un collectif allemand de mineurs qui luttent pour abolir ce statut -de mineur- dans lequel il se sentent opprimés.

« Les mineurs de Kraetzae reprennent la distinction opérée par von Braunmülh concernant ce problème des « limites » quand il s'agit de mineurs pour parler de façon euphémisée d'« interdiction ») qui fit couler tant d'encre :

J'aimerais bien connaître les limites que les enfants élevés de façon non-autoritaire trouvent d'eux-mêmes. Sinon les enfants peuvent essayer de vivre seuls sur une île s'ils n'ont effectivement aucun besoin des adultes, ça donne des choses du genre de "sa majesté des mouches".

Pour l'exemple de la musique, et de la "limite agressive", tu serais donc prête à laisser ton enfant littéralement s'assourdir ?

Pardon, mais personnellement je préfère l'empêcher de s'assourdir, oui, poser un interdit, lui expliquer que ça va lui faire du mal et que donc je refuse, et quand il sera grand, s'il veut écouter sa musique très fort et accepter la conséquence d'être sourd, de se priver d'une partie des interactions possibles, et de se limiter dans son rapport aux autres (puisque tout le monde ne parle pas la LSF), eh bien alors ce sera son "libre choix", un choix idiot, mais libre.

[quote="justinette"]

Reine MArgot a écrit:
Alors comment se fait-il que tant d'adultes élevés par des communautés hippies se plaignent aujourd'hui de n'avoir pas eu assez de cadres? Tu me diras qu'ils ont subi l'influence de la société dominante, mais pourquoi les enfants qui réclament de l'autorité serait-ils forcément plus influencés par la société que le gamin qui refuse d'aller à l'école?

Et je ne parle pas aujourd'hui de tous les gamins élevés de façon "libre" et qui ont tout un tas de problèmes, arrivent chez le psy...

Voici un extrait du livre "La Domination Adulte" de Yves Bonnardel, que je viens encore de recopier pour vous :aaj:
A noter, le collectif Kraetzae est un collectif allemand de mineurs qui luttent pour abolir ce statut -de mineur- dans lequel il se sentent opprimés.

« Les mineurs de Kraetzae reprennent la distinction opérée par von Braunmülh concernant ce problème des « limites » quand il s'agit de mineurs pour parler de façon euphémisée d'« interdiction ») qui fit couler tant d'encre :

[i]Un autre aspect important : les enfants ont-ils besoins de limites ? Les partisans de l'éducation traditionnelle répondent à cette question clairement par « oui », quand les partisans de la variante « anti-autoritaire » disent « non ». Les uns et les autres font l'erreur de jeter toutes les limites dans la même bassine. Il y a en effet, deux sortes de limites qualitativement complètement différentes. Il y a les limites agressives et il y a les limites défensives. On met des limites défensives pour se défendre, pour se protéger des empiètements des autres (par exemple : « Cela me dérange si tu écoutes de la musique à 3h du matin parce que je ne peux alors pas dormir. »). Elles correspondent au principe : « ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ». Ces limites de légitime défense sont pleines de sens pour une vie commune paisible. Et elles ne contredisent aucunement l'égalité des droits des parents et des enfants.

Ah, tu es donc d'accord pour arrêter d'autorité un petit enfant qui tape sur un autre ou détruit sa chambre? Quelle horreur!

Cripure a écrit:

stench a écrit:Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

Tu n'es pas le seul
Surtout que chez nous, il y aurait deux papas... Si Kevinou demande qui fait l'homme et qui fait la femme, c'est deux baffes :lol!:

Comme dit plus haut, le "père" et la "mère" sont davantage des référents symboliques.