La déscolarisation volontaire

Thalia a écrit:Ma question était ironique. Bien sûr qu'il faut voir autour de soi. J'ai l'impression que le débat entretenu par justinette ne concerne somme toute que nos sociétés nanties. Les enfants qui travaillent dans les champs (économie vivrière), à l'usine (pour nous) , ou sur les trottoirs de Manille seraient bien heureux d'avoir le choix.

Pour ma part, j'assume tout a fait de ne pas vivre dans le même environnement que mes arrières grands parents ou que les gamins malgaches. Parce ce qu'eux n'ont pas le choix, nous devrions nous l'interdire? Je peux reconnaitre que l'école a un moment donné pour une "civilisation" soit libératrice (pas seule, il faut aussi que l'économie et la démographie entre autres s'y prêtent), mais je n'ai aucun scrupule à vouloir dépasser le modèle.

justinette a écrit:@Provence. Ouai mais entre celui qui scande "Les noirs sont nos égaux" et celui qui scande "Les noirs ne sont pas nos égaux", les conséquences ne sont pas les mêmes, indépendamment de leur libre subjectivité. Donc, on est peut-être tous en train de brandir quelque-chose, mais pour ma part il s'agit de l'égalité, et vous ?

Te rends-tu compte des conséquences terribles que l'on pourrait tirer de "l'abolition de l'enfance" et d'un traitement des enfants sur un total pied d'égalité avec les adultes?

Cette discussion devient assez surréaliste, franchement.
Que voilà bien un faux problème de riches. Merci Thalia de remettre les choses en perspective. Je pense aussi à ce petite syrienne de 12 ans vue à la télé l'autre soir, obligée de s'occuper de ses frères et sœurs dans un camp de réfugiés, et ne rêvant que de retrouver son école, et de pouvoir enfin retourner apprendre en classe.

En fait, je ne comprends pas ce débat : en France, l'instruction des enfants est obligatoire.
Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?
Et ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et ne l'instruisent pas, c'est contraire à la loi française. Donc à moins d'aller s'installer dans un pays où l'instruction n'est pas obligatoire, soit ils se conforment à la loi, soit l'Etat se substitue à eux pour assurer cette instruction malgré tout.

Je suis seule à trouver insupportable, sur un plan logique, de voir les enfants assimilées aux  "catégories" : noirs, animaux, femmes, juifs, ouvriers, amérindiens, etc. ? L'enfance est une race maintenant ? Que signifie exactement "l'abolition de l'enfance " ? Nous naîtrions tous majeurs ? Confiner un nouveau-né dans un berceau deviendrait une atteinte aux droits de l'homme ?

mathmax a écrit:Je suis seule

Non non, c'était tout le sens de ma question deux messages à peine plus haut.

justinette a écrit:Certains parlent ici des enfants comme on parle et on a parlé de toutes les catégories opprimées depuis des millénaires (noirs, animaux, femmes, juifs, ouvriers, amérindiens, etc.). C'est-à-dire avec l'assurance d'avoir super raison. Or, il y a bien là, oppression et domination dans les règles de l'art et c'est pas parce qu'un immense réseau de concepts et de vues culturelles semblent vous justifier que la suite vous confirmera. J'ai également l'impression que c'est comme si vous aviez oublié votre enfance.

Je vous invite donc à lire urgemment "La domination adulte" de Yves Bonnardel qui est dans la liste, ainsi que "Pour l'abolition de l'Enfance" de Firestone, ne serait-ce que pour prendre un peu de distance... et voir que tout n'est pas si évident que vous semblez le croire.

Non seulement tout cela est d'une bêtise consternante, mais c'est en plus profondément insultant envers tous les malheureux qui ont été opprimés parce qu'ils étaient noirs, femmes, juifs ou amérindiens. Vous savez ce qu'on leur a fait, aux enfants juifs opprimés, entre 39 et 45 ? Et vous osez nous expliquer que les pauvres enfants d'aujourd'hui, qu'on envoie à l'école apprendre à lire, à écrire, à compter, éventuellement à penser, sont opprimés.

Enfin je dis ça sûrement parce que j'ai "l'impression d'avoir super raison" (sic).

Thalia de G a écrit:

piesco a écrit:Oui, ça compte.

Ma question était ironique.

Bien sûr, et je l'ai comprise dans ce sens.

Vous devriez tous regarder le docu : "Schooling the world". Il n'y a pas que la lecture offerte par le film de propagande : "Sur le chemin de l'école" qui est valable. "Schooling the world" montre en quoi "l'école" détruit tout dans les pays pauvres   .

Puisqu'on ne peut pas aller l'école librement, la question demeure donc celle qui avait été abordée par les "descos", comment provoquer une déscolarisation massive ? (Car pourquoi ceux qui sont en dehors de l'école devraient ne pas voir leurs potes ? - Vous aimeriez, vous, être à la maison pendant que tous les enfants de votre âge sont enfermés à l'école ?) Nous devrions trouver la réponse à cette question (celle de la desco massive). Ce qui est en jeu n'est pas un truc de riche, c'est de sauver l'humanité qu'il s'agit. Ce régime politique détruit tout, vous ne le voyez pas ? (car les malheurs du Sud sont causés par le "nord"). Pour changer une société, il est évident que le régime d'éducation est la première chose à remettre en question puisque c'est lui qui donne la direction et qui forme le comportement des individus (en l'occurrence individus ultra-privatisé, consommateur, non autonome, etc.).

Alors, déscolarisation massive, qu'en pensez-vous sérieusement ? Avez-vous consulté le site des descos ? ou de Jean-Pierre Lepri (ancien inspecteur), ou Enfance buissonnière, et tous les autres ? C'est pas des farfelus tous ces gens :lecteur: . S'ils pouvaient parler plus souvent aux enfants qui sont avec vous, ils pourraient être convaincants  :hypo: .

justinette a écrit:Certains parlent ici des enfants comme on parle et on a parlé de toutes les catégories opprimées depuis des millénaires (noirs, animaux, femmes, juifs, ouvriers, amérindiens, etc.). C'est-à-dire avec l'assurance d'avoir super raison. Or, il y a bien là, oppression et domination dans les règles de l'art et c'est pas parce qu'un immense réseau de concepts et de vues culturelles semblent vous justifier que la suite vous confirmera. J'ai également l'impression que c'est comme si vous aviez oublié votre enfance.

Woow ! Je suis tombé où là ? (Cette émoticône exprime l'assurance d'avoir super raison !)

EDIT : @DesolationRow

justinette a écrit:C'est pas des farfelus tous ces gens :lecteur: . S'ils pouvaient parler plus souvent aux enfants qui sont avec vous, ils pourraient être convaincants  :hypo: .

D'un maître à l'autre, qui prétend (par honnêteté intellectuelle, j'imagine) ne pas en être un. C'est sûr on doit certainement y gagner quelque part. Mais je ne sais pas où !

Tu es sur neoprof et ce topic, un peu spécial, est consacré à la déscolarisation. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de profs, mais simplement qu'on en finisse avec l'école de Jules Ferry, pour fabriquer ensemble des écoles libres, égalitaires, qui partent de la base, dans l'espace commun. On réfléchit à ça   . Enfin, on en débat plutôt, parce que c'est pas évident du tout. (On parle de la domination adulte aussi et de l'oppression des mineurs).

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

mathmax a écrit:Je suis seule à trouver insupportable, sur un plan logique, de voir les enfants assimilées aux  "catégories" : noirs, animaux, femmes, juifs, ouvriers, amérindiens, etc. ? L'enfance est une race maintenant ? Que signifie exactement "l'abolition de l'enfance " ? Nous naîtrions tous majeurs ? Confiner un nouveau-né dans un berceau deviendrait une atteinte aux droits de l'homme ?

Vous n'êtes pas seule, et il me semble que tout le délire de cette personne relève de la dérive sectaire au mieux. L'existence d'écrits et de matériau de propagande à l'appui de ces divagations n'est pas une preuve de rationalité, bien au contraire, il suffit de penser à "l'armature" idéologique derrière des mouvements comme la scientologie par exemple. Je m'abstiendrai à l'avenir de lire ce fil. Ma seule consolation est qu'il ne semble pas au programme de transmettre pédagogiquement ce modèle orthographique qui est parfois un peu aléatoire

justinette a écrit:Tu es sur neoprof et ce topic, un peu spécial, est consacré à la déscolarisation. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de profs, mais simplement qu'on en finisse avec l'école de Jules Ferry, pour fabriquer ensemble des écoles libres, égalitaires, qui partent de la base, dans l'espace commun. On réfléchit à ça   . Enfin, on en débat plutôt, parce que c'est pas évident du tout. (On parle de la domination adulte aussi et de l'oppression des mineurs).

Autant je suis d'accord avec l'idée d'écoles indépendantes de l'Etat, autant cette histoire de domination adulte qu'il faudrait abolir... c'est tout simplement consternant.

the educator a écrit:

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

Ça, c'est clair. La liberté d'instruction est gravement mise à mal par le mode de financement de l'école publique. La prétendue gratuité masque le fait que les citoyens paient l'école par l'impôt. Elle assèche mécaniquement les ressources des écoles privées.

the educator a écrit:

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

Ah d'accord, ça y est, j'ai compris    : toi, tu veux que la société te les file, ces 100 000€, pour être payé à garder et instruire tes enfants chez toi.  

Quant aux propos de Justinette, on nage en plein délire, et je pèse mes mots.

Je soupçonne fortement certain(e)s intervenant(e)s de ce fil d'être proche de ce genre de mouvement ...

justinette a écrit: Combien de profs ici (ou à l'éducation nationale) connaissent les plantes comestibles ? (j'aimerais bien ce chiffre).

Han, hé, l'autre, hé! C'est facile, ça : c'est écrit sur le paquet, entre "Made in China" et "Percer l'opercule avant de mettre au micro-ondes".

Marcel Khrouchtchev a écrit:

justinette a écrit:@Provence. Ouai mais entre celui qui scande "Les noirs sont nos égaux" et celui qui scande "Les noirs ne sont pas nos égaux", les conséquences ne sont pas les mêmes, indépendamment de leur libre subjectivité. Donc, on est peut-être tous en train de brandir quelque-chose, mais pour ma part il s'agit de l'égalité, et vous ?

Te rends-tu compte des conséquences terribles que l'on pourrait tirer de "l'abolition de l'enfance" et d'un traitement des enfants sur un total pied d'égalité avec les adultes?

Je me suis fait la même réflexion en lisant ces posts. Et je trouve terrifiant ce que ça peut impliquer.

AsarteLilith a écrit:Sinon, je viens de voir un article sur un documentaire appelé "être et devenir" sur la desco, quelqu'un connaît ? L'article disait que c'était intéressant mais que ça manquait d'un peu de contradicteurs en face

J'en ai entendu parler en très bien, mais par des copines desco

mathmax a écrit:Je suis seule [...]

Non. À vrai dire, je ne comprends même pas le sens de cette comparaison. Justinette devrait préciser, les enfants devraient avoir à ses yeux les mêmes droits et devoirs que les adultes ? Droit de travailler, responsabilité devant la justice, etc. ?

henriette a écrit:Ah d'accord, ça y est, j'ai compris    : toi, tu veux que la société te les file, ces 100 000€, pour être payé à garder et instruire tes enfants chez toi.  

Il risquerait d'y avoir des abus
The Educateur parlait d'accorder l'allocation de rentrée à tous les enfants instruits, je ne vois pas pourquoi pas.
Je ne comprends pas l'histoire des ouvertures d'école par contre. N'est-il pas logique que ce soit assez encadré ? Les écoles hors contrat ont le droit d'exister.

Rogermartin a écrit:L'existence d'écrits et de matériau de propagande à l'appui de ces divagations n'est pas une preuve de rationalité

On ne peut pourtant pas parler de matériau de propagande. C'est là que ça devient compliqué, c'est que cette analyse s'appuie sur les travaux de psychologues, chercheurs et divers auteurs, sur une large période. Je n'ai pas tout lu la bibliographie des descolarisateurs, mais par exemple Alice Miller, oui, ça fait longtemps, et ce livre a eu un impact fort et a généré une profonde remise en question parfois douloureuse. Le titre du bouquin "C'est pour ton bien" est évocateur: il s'agit de la phrase qui légitime toutes les remarques et prescriptions, plus ou moins violentes, plus ou moins coercitives, qu'un adulte -parent, prof ou représentant autoproclamé de l'autorité "majeure"- peut faire à un enfant.

Ensuite, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce que peuvent contenir ces livres. Je prenais  l'exemple plus haut du petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens -il n'est pas dans la bibliographie des descolarisateurs mais peut importe ce n'est pas le propos- il y a par exemple dans ce bouquin tout une partie que je trouve redondante et rasoir, ce qui n'empêche pas qu'une grande partie du contenu m'a vivement intéressé. Il y a des positions plus nuancées que le OUI ou le NON.

Évidemment l'égalité enfant/adulte soulève des questions de premier ordre, mais les plus gênantes d'entre elles doivent-elles pour autant fermer toute forme de débat?

J'ai lu à de nombreuses reprises sur ce fil des commentaires qui justifient l'état actuel de l'école par un nivellement par le bas: oui mais dans d'autres pays les enfants sont exploités, DONC nous c'est la panacée, comme on peut entendre: dans d'autres pays c'est la dictature, DONC nous sommes en démocratie, tout va bien, on se frotte les mains et on étouffe les interrogations qui nous bousculent et on accepte l'état de fait actuel parce qu'ailleurs c'est pire. Estime toi heureux de ce qu'il y a dans ton assiette, en Afrique certains petits enfants ne mangent pas tous les jours: discours culpabilisant de l'adulte sur l'enfant dont on retrouve la logique dans ces propos...

Mais on peut aussi opérer par un nivellement par le haut: dans certaines familles, les enfants sont libres de leur choix, vont bien, sont curieux et créatifs, n'ont aucun problème de sociabilisation., je dirais même que le fait qu'ils n'aient pas été soumis à l'obéissance continue d'un adulte professeur fait que les échanges entre adulte et enfant est considérablement facilité et spontané. Je suis même souvent frappée de voir, quand je fais des sorties avec des amis dont les enfants ne sont pas scolarisés, que souvent ce sont les adultes qui sont démunis face aux jeunes de cette prise de contact franche et dépourvue de gêne, qui caractérise si souvent les rapport entre majeurs et mineurs.

Attention, je nuance de nouveau mes propos: je n'ai pas dit que TOUS les enfants descolarisés étaient merveilleux et que l'instruction à la maison était une panacée universelle, je suggère donc de faire nos choix en nous dirigeant vers un mieux être plutôt qu'en acceptant la condition actuelle parce qu'il y a pire. De partir du postulat qu'on peut améliorer l'état de l'école et nos pas le légitimer par toutes les horreurs du monde.

Ces exemples ne sont évidemment pas relayés par les médias, qui font la promotion continuelle de l'école; et quand j'évoque le sujet de Nexus ce mois-ci: témoignage d'expérience de déscolarisation, on sort la carte du journal sectaire... Chaque fois qu'une idée s'éloigne du discours communément admis, cela ébranle nos certitudes, puisque nous avons tous baigné dans la "propagande" diffusée par l'école, les médias, l'état... A ce sujet, celui de la VRAIE propagande, qui dispose de moyens insidieux, collossaux, et qui nous atteint TOUS les jours, je renvoie à cette petite vidéo. La propagande est totalitaire, s'insinue partout. On est loin des idées de toutes les personnes qui prônent la descolarisation en écrivant des billets d'humeurs, des pamphlets ou des réflexions philosophiques sur un blog ou un site... La propagande par ses moyens, occupe quasiment TOUS les esprits, de façon si permanente qu'il est difficile de prendre du recul pour voir que la vision du monde qui nous est présentée n'est pas NEUTRE, mais répond à une logique néolibérale évidente.

Propaganda

La société dans laquelle on vit fait sans cesse la publicité d'elle-même en laissant très peu de place au débat. Or il me semble que le sens critique, c'est d'examiner avec attention TOUS les éléments qui s'offrent à nous, en n'en rejetant aucun, et d'opérer nos choix en fonction de cet éventail de connaissance. Plus l'éventail est large, plus nos choix sont faits en connaissance de cause. Donc à titre personnel, je prends le parti d'examiner une autre vision du monde offerte par les descolarisateurs -au sens large- pour me sentir ensuite plus libre dans mes choix. Ce qui ne veut pas dire que j'adhère forcément à la totalité du contenu, même si je suis d'accord sur le fond du problème.

Henriette a écrit:Ah d'accord, ça y est, j'ai compris  idee  : toi, tu veux que la société te les file, ces 100 000€, pour être payé à garder et instruire tes enfants chez toi.   Very Happy

Bien sur! Non je ne parle pas de la rentrée scolaire, je parle de la somme que l'etat engage pour une scolarité obligatoire avec les résultats hasardeux que l'on connait. C'est 130000€ je crois, enfin c’était le cas il y a quelques années. En respectant la loi, c'est a dire en se soumettant a l'obligation d'instruction, et en faisant faire cette économie massive a l’état, avec en prime une obligation de résultat, je ne comprends pas bien pourquoi il existe cette différence de traitement.
Ta remarque m'évoque la jalousie que nous évoquions plutôt, celui qui dort sous le pommier et qui s'attire les foudres du cueilleur.

brindif a écrit:Il risquerait d'y avoir des abus Razz

Comme il peut y avoir des abus sur d'autres types d'allocation, et notons tout de même que le contrôle de l'instruction existe déjà.

brindif a écrit:Je ne comprends pas l'histoire des ouvertures d'école par contre. N'est-il pas logique que ce soit assez encadré ? Les écoles hors contrat ont le droit d'exister.

Il est normal que cela soit encadré, bien sur. Actuellement, ce s'est la miviludes qui empêche des parents de se regrouper pour instruire en commun. Par exemple si dans un voisinage, l'un des parents desco est compétent en physique, il est impossible pour les autres familles de lui confier leurs enfants quelques heures par semaine de manière régulière. Pour quelle raison obscure on parvient a encadrer l'ief, mais pas des initiatives collectives autour de ces mêmes enfants?

justinette a écrit:Je pense que les lycées autogérés sont les établissements qui offrent le plus de liberté à l'intérieur d'un même schéma d'imposition valable pour tous:

Et apparemment bien peu de résultats aux examens...

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Je pense que les lycées autogérés sont les établissements qui offrent le plus de liberté à l'intérieur d'un même schéma d'imposition valable pour tous:

Et apparemment bien peu de résultats aux examens...

Oui, cela peut s'interroger sous différents angles quand même. C'est dommage qu'on ait pas de chiffres pour l'ief par contre.

mathmax a écrit:Cherchez vous à convaincre ?
Si c'est le cas, peut-être devriez-vous, en plus du nom des plantes, apprendre quelques bases de la communication . Je crois que vous n'allez pas recruter beaucoup d'adeptes avec ce ton. Mais peut-être envisagez-vous plutôt d'imposer le monde nouveau par la force ?

"Le bonheur viendra d'en-haut" (Staline, 1929)

Ok cessons d'opprimer les enfants:

- Ils sont absolument libres de leurs actes et donc comptables devant la loi: fini les sanctions éducatives en justice, donc, puisque point n'est besoin d'éduquer, qui est une limitation intolérable de la liberté de l'enfant.
- un enfant peut avoir des relations avec un adulte, cessons d'interdire!
- S'ils n'aiment pas apprendre ils peuvent librement choisir de travailler, vivent les enfants à l'usine!


etc...

egomet a écrit:

the educator a écrit:

henriette a écrit:Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Sauf que 1/il y a une inégalité de traitement au moins financier entre les élèves scolarisés et les élèves à la maison: en maintenant les parents dans la necessité financiere (alors qu'une scolarité coute plus de 100000€ a l'etat), ceux ci n'ont pas le choix, et la liberté d'instruction n'est pas garantie.
2/tout un dispositif juridique et administratif gène (empêche) toute tentative de mise en place d'instruction collective hors école. Ouvrir une école hors contrat, si tant est que ce soit satisfaisant) c'est un travail de titan presqu'un impossible a mener sur le temps d'une enfance...
Personnellement, cela ne me gène pas que l'on scolarise des enfants, en revanche, j'aimerais aussi bénéficier de l'aide de l'état pour exercer mon devoir d'instruction.

Ça, c'est clair. La liberté d'instruction est gravement mise à mal par le mode de financement de l'école publique. La prétendue gratuité masque le fait que les citoyens paient l'école par l'impôt. Elle assèche mécaniquement les ressources des écoles privées.

Tous les citoyens paient l'impôt pour assurer un service pour tous. C'est la solidarité. Celui qui veut autre chose va dans le privé, mais il paie pour cela puisque c'est à lui d'assumer son choix.