Programmes de latin pour le secondaire proposés par le GRIP

Des programmes réalisés par de véritables pédagogues.


Voyez ici :
http://slecc.fr/GRIP.htm



Des textes d'accompagnement sont en train d'être finalisés. Bonne lecture !

J'aurais quand même au moins un reproche à faire, c'est que leur distribution des oeuvres et des périodes historiques tend à détacher fortement la littérature de son contexte notamment politique et social, ce qui est tout à fait dommage pour bon nombre de textes...

Edit : je disais ça en pensant précisément à la place de Virgile dans le programme.

Alors attention: il ne s'agit pas d'une distribution des œuvres. Il s'agit de présenter quelques auteurs de façon vivante, et des extraits très adaptés, qui permettent justement d'aller au-delà des limites historiques proposés. On ne peut pas relier une progression d'initiation à la langue et à la littérature à une programmation historique, laquelle est forcément chronologique. En l'occurrence, Virgile est lié à l'étude de la mythologie.

D'accord, je comprends bien mieux la démarche et effectivement elle a des points forts; le parti pris qui est de "présenter quelques auteurs de façon vivante", impose logiquement des sacrifices, des choix.
Mais ne serait-il pas pertinent, et c'est une question, d'évoquer Cicéron dans le cadre des "notions de rhétorique"? Justement il y a là un gros potentiel pour présenter ses discours de façon vivante, et je suis surprise de le voir, dans la progression qui a pourtant le mérite de s'étaler de la 6e à la Terminale, plutôt "séparé" de toute idée de rhétorique.

Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

Je fais un travail sur Cicéron et la rhétorique en 3e, et c'est une des parties du programme que les élèves adorent...
Les priver de ça en 3e me paraît dommage, d'autant que ça rejoint l'étude de l'argumentation, de la propagande abordées en lettres et en histoire.

Audrey a écrit:Je fais un travail sur Cicéron et la rhétorique en 3e, et c'est une des parties du programme que les élèves adorent...
Les priver de ça en 3e me paraît dommage, d'autant que ça rejoint l'étude de l'argumentation, de la propagande abordées en lettres et en histoire.

Ca me parait vraiment dommage à moi aussi.
De manière générale, sortir la production littéraire de son contexte me paraît mettre de côté des enjeux importants de ces textes.

Après, les indications d'auteurs ne sont peut-être que des suggestions, et non des prescriptions.

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite.

En collège, je n'y ai rien compris
Après, oui, c'était plus clair.

Il y a une introduction et un texte expliquant les intentions qui sont dans les tuyaux.

Un extrait pour te répondre Audrey:

"Les points de suspension sont importants : on a droit tous les ans à tous les auteurs, dès lors qu’ils sont utiles à faire progresser en langue ou illustrent un point d’histoire."

J'ai honte...NLM m'a fait passer ces documents, Anaxagore... et je ne les ai pas lus...

Il sait pourquoi ceci, dit...
Votre programme m'a foutu un coup de mou.
Je me sens incapable (et je le suis...) de travailler le latin oral ou la versification avec les élèves (en dehors de l'hexamètre).

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

C'est faisable, il n'y a pas eu de mutation génétique , et même un élève peu actif comme moi en faisait en 3ème et seconde (c'était avant la scission collège lycée ,on avait les mêmes enseignants) sur l'Enéide, dont j'ai gardé de larges morceaux en tête longtemps, alors que je n'étais pas enseignant et que je ne pratiquais plus le latin. Oh ! vertus de la lectio, si décriée, car magistrale . Et pourtant , des vers entiers me revenaient rien qu'à l'évocation de l'Enéide, des années plus tard , alors que je n'imaginais pas qu'un jour je serai enseignant, par un concours de circonstances.

Ceci dit, et c'est l'observation que j'ai déjà faite à NLM , en gros, on peut l'insérer, il existe encore de bonnes classes, mais le laisser optionnel en 3ème. Soit on ne fera rien, parce qu'on n'aura pas eu le temps d'y arriver, qu'on aura privilégié autre chose de plus urgent, soit les élèves maîtrisent le fonctionnement de la langue, et ils feront sans difficulté à la fois l'hexamètre et le sénaire, et très vite.

Lefteris a écrit:

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

C'est faisable, il n'y a pas eu de mutation  génétique , et même un élève peu actif comme moi en faisait en 3ème et seconde (c'était avant la scission collège lycée ,on avait les mêmes enseignants) sur l'Enéide, dont j'ai gardé de larges morceaux en tête longtemps, alors que je n'étais pas  enseignant et que je ne pratiquais plus le latin. Oh ! vertus de la lectio, si décriée, car magistrale . Et  pourtant , des vers entiers me revenaient rien qu'à l'évocation de l'Enéide, des années plus tard , alors que je n'imaginais pas qu'un jour  je serai  enseignant, par  un concours de circonstances.

Ceci dit, et c'est l'observation que j'ai déjà faite à NLM , en gros,  on peut l'insérer, il existe encore de bonnes classes,  mais  le laisser optionnel en 3ème. Soit on ne fera rien, parce qu'on n'aura pas eu le temps d'y arriver, qu'on aura privilégié autre chose de plus urgent, soit  les élèves maîtrisent le fonctionnement de la langue, et ils feront sans difficulté à la fois l'hexamètre et le sénaire, et très vite.  

Eh ben ils seront meilleurs que moi, alors...

Audrey a écrit:

Lefteris a écrit:

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

C'est faisable, il n'y a pas eu de mutation  génétique , et même un élève peu actif comme moi en faisait en 3ème et seconde (c'était avant la scission collège lycée ,on avait les mêmes enseignants) sur l'Enéide, dont j'ai gardé de larges morceaux en tête longtemps, alors que je n'étais pas  enseignant et que je ne pratiquais plus le latin. Oh ! vertus de la lectio, si décriée, car magistrale . Et  pourtant , des vers entiers me revenaient rien qu'à l'évocation de l'Enéide, des années plus tard , alors que je n'imaginais pas qu'un jour  je serai  enseignant, par  un concours de circonstances.

Ceci dit, et c'est l'observation que j'ai déjà faite à NLM , en gros,  on peut l'insérer, il existe encore de bonnes classes,  mais  le laisser optionnel en 3ème. Soit on ne fera rien, parce qu'on n'aura pas eu le temps d'y arriver, qu'on aura privilégié autre chose de plus urgent, soit  les élèves maîtrisent le fonctionnement de la langue, et ils feront sans difficulté à la fois l'hexamètre et le sénaire, et très vite.  

Eh ben ils seront meilleurs que moi, alors...

Mais qu'est-ce que tu  manques de confiance en toi ! C'est un système métrique, point . Si tu comprends l'hexamètre, tu comprendras celui-ci en peu de temps. Je ne vois pas en quoi l'iambe est plus incompréhensible que le dactyle  ou le spondée .

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

En fait c'est un problème à la fois secondaire et important à mon sens. La faiblesse actuelle des gens (professeurs compris) en versification (française aussi bien que latine) est un gros problème qu'on peut pallier avec un peu de bonne volonté. Pour moi (je me trompe peut-être), elle est constitutive d'une dérive intellectuelle qui craint tout ce qui touche trop au corps, à la voix, au geste, que je situe en particulier à la fin du XIXe, avec des sources profondes dans la contre-réforme. Cette dérive est le revers de l'autre (excellent) côté de l'intellectualisme, qui est la rationalité, me semble-t-il.
Les élèves comprennent très bien la versification quand on commence par la leur faire sentir, surtout au collège (par exemple l'octosyllabe avec Cadet Rousselle...) De même l'hexamètre est à la fois très simple dans côté arithmétique et très sensible. En général, en une heure, je fais scander une classe entière sept ou huit hexamètres - en commençant avec les mains ou les pieds ou les deux... Surtout, c'est ce que je précise ailleurs, pour faire cela, on donne toutes les voyelles longues dans les textes à scander : il n'y a rien à deviner.
Arma virumque canō Trōjæ quī prīmus ab ōrīs...

Surtout l'hexamètre est un moyen d'assurer la mémoire tout à fait important, en plus d'être une source de plaisir. C'est un auxiliaire pédagogique qu'il serait vraiment dommage de laisser tomber. Cela dit, et c'est pourquoi nous avons placé les autres points de versification en option, ce n'est pas dramatique si on les maîtrise pas: cela n'empêche pas d'apprendre le reste.

@Asartelilith : dans les documents complémentaires, nous précisons bien que les indications de noms d'auteur sont des repères pour "obliger" à ce que quelques petites connaissances soient donnés quant à ces auteurs-là, telle ou telle année. Mais tous les auteurs sont évidemment à convoquer selon les besoins, selon l'intérêt pédagogique, etc. Ce n'est pas parce qu'on a parlé de Virgile en 5e qu'on n'en parle plus ensuite, ou qu'on ne lit pas de Virgile ensuite.

Qu'on mette la versification au collège en optionnel : la voir en lycée me semble largement suffisant, et la voir au collège me semble bon si le reste des fondamentaux de la langue et de la civilisation pour ce niveau a été abordé et compris.

John a écrit:Qu'on mette la versification au collège en optionnel : la voir en lycée me semble largement suffisant, et la voir au collège me semble bon si le reste des fondamentaux de la langue et de la civilisation pour ce niveau a été abordé et compris.

En épi, tiens!

John a écrit:Qu'on mette la versification au collège en optionnel : la voir en lycée me semble largement suffisant, et la voir au collège me semble bon si le reste des fondamentaux de la langue et de la civilisation pour ce niveau a été abordé et compris.

Nous sommes d'accord avec toi John, si ce n'est sur le détail de l'hexamètre : cela prend une demi-heure, et n'interdit aucunement de s'occuper des fondamentaux (l'opposition entre brève et longue étant une notion fondamentale). Bon, cela demande un peu de formation des professeurs. Et alors ?

Le GRIP a écrit:démonstratifs hic, iste, ille ; interrogatifs ;

: n'est-ce pas un peu difficile en 5e ?

Les enseignants de LM qui assureront l'initiation en 6e auront-ils pratiqué suffisamment de latin pendant leurs études pour transmettre ces connaissances ? C'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse préconçue.

@Audrey
Le "latin vivant" à la Teilletche, nous en parlions surtout pour dire combien les choix pédagogiques étaient libres. Dans le document que tu as lu, il me semble que nous indiquions qu'il était bienvenu. Mais le choix contraire est tout aussi bienvenu. Peut-être cependant ce point prête-t-il à confusion, et n'apparaîtra pas dans les documents que nous publierons.
D'autre part, tu as raison, le sénaire de Plaute et de Térence est souvent vraiment très compliqué. C'est pourquoi nous l'avons mis en option. Cependant, là encore, c'est en grande partie une question de manuel : il ne s'agit pas de demander aux professeurs et aux enseignants de scander n'importe quel sénaire à partir d'un texte type Budé. Il s'agit de le montrer sur des exemples simples, d'en comprendre le principe: un bon manuel doit choisir ses exemples de façon progressive, et éclairer les difficultés s'il les présente. (C'est là aussi une question d'édition des textes).

Thalia de G a écrit:

Le GRIP a écrit:démonstratifs hic, iste, ille ; interrogatifs ;

: n'est-ce pas un peu difficile en 5e ?

C'est un point délicat en effet: il faut le prendre avec des pincettes. Ce qui est certain, c'est que l'utilisation de démonstratifs est  très utile, voire indispensable pour construire des phrases simples. Le caractère concret et sémantique concret de l'opposition entre les trois est très intéressant à étudier très tôt. Leur déclinaison en revanche doit être approchée de façon légère. C'est la même chose pour les interrogatifs. A quelque moment du cursus que ce soit, je pense que ce sont des points qui ne peuvent être introduits de façon trop massive.

Thalia de G a écrit:
Les enseignants de LM qui assureront l'initiation en 6e auront-ils pratiqué suffisamment de latin pendant leurs études pour transmettre ces connaissances ? C'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse préconçue.

Le Grip a toujours soutenu que la compétence disciplinaire, et même interdisciplinaire, des enseignants était fondamentale. Un professeur de français doit, en principe, avoir des bases solides en latin: je pense qu'il faut aussi reprendre la formation des enseignants, et en particulier au plan disciplinaire: un certificat de latin au moins devra être exigé (en particulier parce qu'une des conditions pour être un bon pédagogue, c'est un très haut niveau disciplinaire). Cependant, vous aurez remarqué que le programme de 6e est très limité, y compris en temps utilisé: il ne s'agit que d'une initiation qui s'appuiera quasi obligatoirement sur des manuels consistants et très précis, très guidés. Nous en proposerons un exemple à la rentrée. De bons manuels sont des outils de formation très efficaces.

Merci pour la réponse qui me satisfait.

Par ailleurs, je ne crois pas avoir vu l'Ablatif absolu dans ce programme.

Thalia de G a écrit:Merci pour la réponse qui me satisfait.

Par ailleurs, je ne crois pas avoir vu l'Ablatif absolu dans ce programme.

Oui. Nous ne l'avons pas précisé, par souci de concision : il vient logiquement en 4e, si on en a le temps, sous la rubrique "participe" ou en 3e aussi bien sous la même rubrique que sous la rubrique "propositions subordonnées".

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

Audrey a écrit:Je me sens incapable (et je le suis...) de travailler le latin oral ou la versification avec les élèves (en dehors de l'hexamètre).

Ca demande à être (re)vu, c'est vrai, mais c'est quand même assez simple, vu que tout repose sur des données qui ne varient pas d'un mètre à l'autre, la quantité des voyelles. Ca facilite aussi la réflexion sur les formes, la construction, la compréhension. Ca aide aussi l'enfant à se faire à l'idée qu'au-delà des différences de surface, la poésie est avant tout un costume.

nlm76 a écrit:

AsarteLilith a écrit:Intéressant, mais sérieusement, de la versification latine en collège ? Me semble peu utile. j'y ai touché en fin de lycée, et encore, c'était dur. Reprise en fac, mais pas évident tout de suite. La versification française est déjà compliquée pour un élève j'ai l'impression.

En fait c'est un problème à la fois secondaire et important à mon sens. La faiblesse actuelle des gens (professeurs compris) en versification (française aussi bien que latine) est un gros problème qu'on peut pallier avec un peu de bonne volonté. Pour moi (je me trompe peut-être), elle est constitutive d'une dérive intellectuelle qui craint tout ce qui touche trop au corps, à la voix, au geste, que je situe en particulier à la fin du XIXe, avec des sources profondes dans la contre-réforme. Cette dérive est le revers de l'autre (excellent) côté de l'intellectualisme, qui est la rationalité, me semble-t-il.

Bon, j'allais répondre quelque chose eiusdem farinae. Nous sommes trop cérébraux pour la versification, tous tant que nous sommes. Les ados d'aujourd'hui savent bien, eux - et le rap les a aidés - que la poésie est pulsation, accent, émotion, jeu, déclamation, chuchotement, etc. Il ne faut pas voir la versification comme un chapitre supplémentaire, mais comme une voie d'accès à un aspect littéraire. Et puis ça peut être rigolo, la scansion, en classe, si c'est oral.

John a écrit:Qu'on mette la versification au collège en optionnel : la voir en lycée me semble largement suffisant, et la voir au collège me semble bon si le reste des fondamentaux de la langue et de la civilisation pour ce niveau a été abordé et compris.

Pour ma part, je remplacerais bien des ius imaginum et des capite censi par de la versification s'il me fallait faire un choix. Mais le professeur a tout de même une bonne latitude.

Thalia de G a écrit:

Le GRIP a écrit:démonstratifs hic, iste, ille ; interrogatifs ;

: n'est-ce pas un peu difficile en 5e ?

Ca a été une objection pour moi également, car il me semblait que is est plus fréquent ; nlm m'assure que non. Bon. En même temps, qu'y a-t-il de difficile dans ces mots-là ?

Thalia de G a écrit:Les enseignants de LM qui assureront l'initiation en 6e auront-ils pratiqué suffisamment de latin pendant leurs études pour transmettre ces connaissances ? C'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse préconçue.

Il n'y en a pas beaucoup et, mon dieu, une fois qu'ils auront bossé tel ou tel point pour eux, ils les sauront, j'imagine... Bien sûr, on ne peut que déplorer que le latin ne soit pas un passage obligé pour tout professeur de lettres, mais c'est ainsi.

ius imaginum/i] et des [i]capite censi

Plaît-il ?