Jean-Michel Zakhartchouk : "Passer deux heures en éducation prioritaire sur les adjectifs de couleurs, et pour quel résultat, franchement !"

e-Wanderer a écrit:Edit : j'ai retrouvé ce formidable documentaire (Brighelli avait encore sa moustache !) :

Documentaire très intéressant !
Merci.

Voltaire a écrit:Et on peut colorier le bonhomme sans maitriser les adjectifs de couleur : la boucle est bouclée !

Mais non, je ne peux pas car je souhaite qu'il ait des yeux bleu vif, deux jambes jaune pâle et des bras orange, des chaussures marron et des boutons cerise.
Oh non ! C'est trop dur !

PS : et je n'ai pas la tête d'un épigone de M. Zakha qui pourrait le symboliser.

Qui peut colorier mon Zakha dans de telles conditions ? Cela peut prendre six mois d'EPI !

C'est marrant, je pense soudainement à l'une de mes charmantes collègues de Lettres, [IRONIE]une délicieuse créature, classe et cultivée[/IRONIE], déléguée Unsa, devenue depuis perdir (évolution logique puisqu'elle se considérait comme notre grand chef à tous), et qui m'expliquait de façon péremptoire qu'il était normal qu'un enfant de quatre ans ne connaisse pas les noms des couleurs et ne sache donc pas nommer le rose ou le vert, et que l'institutrice de son fils était par conséquent beaucoup trop exigeante avec ses ouailles, à vouloir qu'ils sachent distinguer le bleu, le vert, le jaune et le rouge.

ça ne veut pas dire grand chose non plus, de mettre comme ça des jalons dans le temps. Surtout quand ces jalons sont parfois au mois près. Mais ça n'invalide pas le fait qu'on puisse néanmoins avoir des attentes.
Ce qui problématique, dans l'observation des systèmes étrangers citée plus haut, c'est que les critères retenus sont strictement scolaire. C'est un peu comme l'EN qui cherche à évaluer les enfants non scolarisés selon son propre mètre étalon.

the educator a écrit:ça ne veut pas dire grand chose non plus, de mettre comme ça des jalons dans le temps. Surtout quand ces jalons sont parfois au mois près. Mais ça n'invalide pas le fait qu'on puisse néanmoins avoir des attentes.
Ce qui problématique, dans l'observation des systèmes étrangers citée plus haut, c'est que les critères retenus sont strictement scolaire. C'est un peu comme l'EN qui cherche à évaluer les enfants non scolarisés selon son propre mètre étalon.

A ma connaissance le rapport cité est la seule évaluation comparative à grande échelle des méthodes pédagogiques les plus efficaces.
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf
Or la conclusion est claire : le constructivisme qui inspire de façon fanatique M.Zakhartchouk est une méthode parmi d'autres et elle est moins efficace que d'autres. Comme l'écrit dans son livre Nathalie Bulle dont le travail est beaucoup plus sérieux que celui de beaucoup d'analystes et qui conteste les présupposés idéologiques de nos "modernes rénovateurs" : "les analyses comparatives montrent que les pédagogies efficaces du point de vue de la transmission explicite des savoirs sont celles qui ont les effets les moins inégalitaires sur la réussite des élèves." (p. 207)
Beaucoup plus efficaces selon ces études très précises (70 000 élèves par exemple suivis sur 10 ans pour la seule enquête "Follow Trough"...) que les pédagogies "centrées sur l'élève"...Et ce qui est intéressant, c'est que l'étude mesurait les habiletés de base (lecture, écriture, mathématiques), les habiletés intellectuelles (raisonnement non verbal et résolution de problèmes) et les habiletés affectives (estime et image de soi)...  Conclusion : les méthodes "centrées sur l'enseignement"se sont révélées notablement plus efficaces que "les méthodes centrées sur l'élève" sur les plans académiques, cognitifs et affectifs.
C'est tout l'arrière-plan idéologique de la refondation et des nouveaux programmes qui s'effondre...
On nous aurait menti ?
Voici ce que dit M. Gauchet quant à lui dans la revue Sciences humaines : Après avoir analysé les soubassements idéologiques du nouveau modèle pédagogique fondé sur l’activité de l’enfant et mis en place à partir des années 70, il constate : « Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit. " et plus loin : "Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Visiblement les concepteurs de la réforme s'en moquent totalement et n'ont aucun argument scientifique et aucune enquête à opposer à ces constats. Si ce n'est le souci de conserver leur fonction et leurs préjugés...  

Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs.

C'est d'autant plus vrai que dans bien des familles, l'enfant est passif, collé à des écrans dès 2 ans, et que l'école devient le seul lieu où l'on va lui demander un effort, de la concentration, de la persévérance... Je suis sidérée de voir des petiots de 3 ans n'ayant jamais utilisé de crayons de couleur (ou feutres), de pitchouns de 4 ans n'ayant jamais touché un jeu de domino ou un puzzle, de gamins de 5 ans qui font du vélo sur le balcon (je n'ai pas dit terrasse) parce que les parents n'ont pas le courage de marcher 200m pour aller au square. Alors lorsqu'on laisse libres ces enfants, soit ils restent amorphes parce que justement il n' y a pas la stimulation visuelle et sonore de leurs écrans, soit ils s'entretuent (la violence des cours de récré est effarante)...

e-Wanderer a écrit:

Edit : j'ai retrouvé ce formidable documentaire (Brighelli avait encore sa moustache !) :

e-Wanderer, je ne vous remercie pas. J'ai passé 1h 50 à peu près à visionner cette vidéo. Et je suis encore plus déprimée qu'avant.

Spoiler:

Franchement le reportage est assez exceptionnel tant il est pertinent et terriblement actuel.... A voir absolument et à méditer. Une étape nouvelle s'annonce avec cette pseudo refondation qui poursuit la démolition en profondeur de la culture humaniste et de toute possibilité de transmission.
Merci E Wanderer... J'ai été obligé de m'arrêter au milieu à cause de copies... mais je poursuivrai demain !

On peut enregistrer une vidéo YouTube ?

coindeparadis a écrit:On peut enregistrer une vidéo YouTube ?

Oui, avec par exemple YouTube Downloader HD.
On peut ne garder que le son aussi.

J'ai bien aimé le passage où l'inspecteur explique comment les IUFM ont été remplis par les présidents des facs à qui on demandait des profs...
Ils ont choisi les plus mauvais et ont gardé les meilleurs ! Et il explique ensuite que pour faire des "sciences de l'éducation", pas besoin d'être vraiment bon ! On comprend bien leur haine des "disciplines"....

coindeparadis a écrit:On peut enregistrer une vidéo YouTube ?

Download Helper fait ça très bien. C'est une extension à Firefox.

Sinon il y a un couteau suisse en ligne de commande: youtube-dl. Tout simplement extra, il supporte un paquet de sites de videos.

MUTIS a écrit:[...]"Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Visiblement les concepteurs de la réforme s'en moquent totalement et n'ont aucun argument scientifique et aucune enquête à opposer à ces constats. Si ce n'est le souci de conserver leur fonction et leurs préjugés...  

Au contraire, ils en font des enquêtes, ils en remplissent des cahiers pédagogiques.

Et pour échapper à ce reproche d'inefficacité, on voit cf. ci-dessous que le débat est encore déplacé sur un autre terrain, dans les mots en tout cas.
Ce n'est plus construction des connaissances par l'enfant VS enseignement descendant
Ce n'est plus non plus connaissances disciplinaires VS compétences disciplinaires
mais questions simples disciplinaires VS questions complexes forcément interdisciplinaires

Pour illustrer cette remarque, on peut citer l'exemple de l'Institut Français de l'Éducation dirigé par Michel Lussault, également président du Conseil Supérieur des Programmes, qui vient de sortir un dossier de veille le 100e et ça se fête avec les nouveaux programmes et surtout les EPI) compilant de nombreuses remarques sur "Éduquer au-delà des frontières disciplinaires"

On peut en débattre ici de manière spécifique :
https://www.neoprofs.org/t89441-institut-francais-de-l-education-eduquer-au-dela-des-frontieres-disciplinaires#3044608

Présentation a écrit:n° 100, mars 2015 - Auteur(s) : Catherine Reverdy
Télécharger la version intégrale du dossier (version PDF)   
Résumé :  
Les années 1970 ont apporté les « 10 % pédagogiques » et la possibilité de réaliser des projets souvent interdisciplinaires avec les élèves, pour insuffler de l’innovation dans les pratiques pédagogiques françaises ; les années 2010 sont en passe de (ré-)introduire au collège des « enseignements pratiques interdisciplinaires » et 20 % du temps d’enseignement laissé au libre choix pédagogique des établissements. Cette réforme semble cristalliser depuis son annonce de nombreuses tensions autour des territoires disciplinaires des enseignants. Pourquoi l’interdisciplinarité est-elle si difficile à appliquer en France ? Qu’en est-il dans les autres pays ? Des problèmes au niveau de la collaboration entre enseignants, au niveau pratique, ou au niveau des traditions disciplinaires sont soulevés. 

En parallèle, depuis les années 1990, l’éducation à la santé, à la citoyenneté, au développement durable, aux médias, à l’information, au patrimoine… sont autant de demandes faites par la société à l’école pour former les futurs citoyens. Leur caractère particulièrement complexe, du point de vue des concepts étudiés mais aussi du point de vue de la « transmission » d’un certain engagement citoyen à tous les élèves, en fait des objets difficiles à enseigner. Selon les curriculums des différents pays, ces « éducations à » sont tantôt traitées comme des matières séparées, tantôt intégrées à une ou plusieurs matières. 

Ce centième Dossier de veille aborde les questions concernant ces contenus transversaux qui sont encore et toujours au cœur de l’actualité éducative et des discussions sur les finalités éducatives de l’enseignement secondaire : comment éduquer les élèves pour en faire des citoyens responsables dans un système surtout centré sur les disciplines scolaires, et qui ne permet donc pas facilement d’embrasser d’un même regard les questions complexes, forcément interdisciplinaires ?

Spinoza1670 a écrit:

MUTIS a écrit:[...]"Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Visiblement les concepteurs de la réforme s'en moquent totalement et n'ont aucun argument scientifique et aucune enquête à opposer à ces constats. Si ce n'est le souci de conserver leur fonction et leurs préjugés...  

Au contraire, ils en font des enquêtes, ils en remplissent des cahiers pédagogiques.

Si vous me trouvez une enquête sérieuse comparable à celles citées dans le livre de Nathalie Bulle je suis preneur. En fait, à ma connaissance aucune étude comparative sérieuse en France. Si, il y avait eu ce rapport d'inspection sur les résultats étonnamment élevés des élèves de Bretagne parce que leurs profs conservaient des méthodes d'apprentissage plus classiques et se moquaient un peu des innovations "constructivistes"...
"Et l’on s’aperçut qu’il y avait en Bretagne nombre d’enseignants proches de la retraite,… ils enseignaient à l’ancienne, donnaient des devoirs et des leçons, préconisaient le savoir, et pensaient, sottement, que l’on est en classe pour étudier, pas pour tailler une bavette. La haute administration, outrée de tant d’audace, insista pour que l’on forme ces réfractaires…On décida de crétiniser le Breton…" (La fabrique du crétin de Brighelli)
Un peu comme pour l'ennui : on utilise des aperçus ou des sondages partiels (http://www.marianne.net/agora-reforme-du-college-au-nom-quel-ennui-scolaire-100233223.html) mais il n'y a jamais eu d'enquête sur l'efficacité comparée des méthodes pédagogiques. Je renvoie à ce que je disais plus haut.

Spinoza1670 a écrit:

MUTIS a écrit:[...]"Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Visiblement les concepteurs de la réforme s'en moquent totalement et n'ont aucun argument scientifique et aucune enquête à opposer à ces constats. Si ce n'est le souci de conserver leur fonction et leurs préjugés...  

Au contraire, ils en font des enquêtes, ils en remplissent des cahiers pédagogiques.

Ils n'en font pas des enquêtes mais des discours. Cf la citation de Ramus dans ma signature.

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

MUTIS a écrit:[...]"Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Visiblement les concepteurs de la réforme s'en moquent totalement et n'ont aucun argument scientifique et aucune enquête à opposer à ces constats. Si ce n'est le souci de conserver leur fonction et leurs préjugés...  

Au contraire, ils en font des enquêtes, ils en remplissent des cahiers pédagogiques.

Ils n'en font pas des enquêtes mais des discours. Cf la citation de Ramus dans ma signature.

C'est toute la différence...
Et un discours souvent fort indigeste et fort peu convaincant.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/13/01016-20150413ARTFIG00370-un-projet-qui-marque-la-victoire-ideologique-des-pedagogistes.php

Qui a accès à cet article et quelqu'un peut-il le diffuser car c'est le fil conducteur de notre discussion ?

>Mutis
Pour moi l'un des limites des follow through notamment (au delà des querelles sur la méthodologie et des résultats, parce qu'elles sont assez contestées en fait), c'est qu'elles examinent une structure qui reste "scolaire" dans son organisation, dans ses personnels, dans le rapport aux parents, à la hierarchie, etc... Notre structure est "dévouée" à l'enseignement (pour reprendre le critère de ces études) et les pédagogie très "constructivistes", pour peu qu'elles soient soutenues par des équipes formées, se heurtent dans tous les cas à l'organisation.
Attention, hein, je trouve Zakhartchouk aussi clownesque que Meirieu (qui pour moi sont des idéologues, et ça m'ennuie beaucoup qu'on leur mette l'etiquette "pédagogistes"), et je trouve aussi absurde la manière dont on fait de la prévention routière ou de la sensibilisation aux conduites à risque.

Notre structure est "dévouée" à l'enseignement

Justement, on ne parle plus que d'éducation, d'éducatif, plus d'enseignement (à part pour l'EMC).

the educator a écrit:>Mutis
Pour moi l'un des limites des follow through notamment (au delà des querelles sur la méthodologie et des résultats, parce qu'elles sont assez contestées en fait), c'est qu'elles examinent une structure qui reste "scolaire" dans son organisation, dans ses personnels, dans le rapport aux parents, à la hierarchie, etc...

Juste une remarque : les études "Follow Through" ne sont nullement contestées par les spécialistes. Voir le livre de Nathalie Bulle.
Mais les résultats sont tellement dérangeants pour nos réformistes actuels, qu'ils ont cru bon de contester la méthode et les résultats avec un article sans aucune base sérieuse du Café Pédagogique !
D'un côté une étude scientifique menée par plusieurs spécialistes sur 10 ans auprès de 70 000 élèves... de l'autre un article du Café pédagogique...
Comment dire ?
Aucune étude et aucun bilan ne peut contester le résultat proposé. Lisez le livre de N. Bulle pour vous en convaincre ou le dernier livre de Gauchet.
Au fait personne ne peut mettre en ligne cet article ? :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/13/01016-20150413ARTFIG00370-un-projet-qui-marque-la-victoire-ideologique-des-pedagogistes.php

MUTIS a écrit:
Au fait personne ne peut mettre en ligne cet article ?  :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/13/01016-20150413ARTFIG00370-un-projet-qui-marque-la-victoire-ideologique-des-pedagogistes.php

On ne peut pas mettre en ligne sur le forum l'intégralité d'un article, seulement des extraits ou un lien, dans le respect des droits d'auteur.

Hermione0908 a écrit:

MUTIS a écrit:
Au fait personne ne peut mettre en ligne cet article ?  :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/13/01016-20150413ARTFIG00370-un-projet-qui-marque-la-victoire-ideologique-des-pedagogistes.php

On ne peut pas mettre en ligne sur le forum l'intégralité d'un article, seulement des extraits ou un lien, dans le respect des droits d'auteur.

Ceci dit, 2 ou 3 extraits m'intéresseraient...

Il est possible que tu le trouves sur le forum de Luigi.

Mutis et ycombe, ma remarque plus haut sur les enquêtes et les cahiers qu'on remplit était ironique.
Une ligne en dessous, je dis bien :

Et pour échapper à ce reproche d'inefficacité, on voit que le débat est encore déplacé sur un autre terrain, dans les mots en tout cas....

Les enquêtes comparatives sont primordiales pour faire avancer le débat.
Il y a tout un tas d'études, mais effectivement elles sont plus ou moins solides et fiables. Il y a étude et étude.
Le mot n'aura pas le même sens selon l'interlocuteur.
exemple NVB a dit, dit ou va dire : "Les études ont montré que le projet de programme 2016 était une bonne chose."
ycombe dit : "Les études montrent qu'entre 5 et 10 % des souris meurent de froid au bout de 30 minutes passées dans le frigo, 5 à 20 % meurent après une demi-heure et avant une heure de temps, ...."
Je me dis que NVB a recopié ce que lui a écrit Zachartchouk et que ycombe a pompé sur Nature. Il n'y a pas photo.
le second fait un topo vrai, le premier du vrai pipeau.


Les enquêtes comparatives sur les méthodes pédagogiques

Bernard Appy et Françoise, Appy   depuis qu'elle est avec Bernard, traitent souvent de cette question sur leurs sites pour justifier leur préférence pour la pédagogie explicite et leur exclusion du constructivisme.
(je préfère "instruction directe", car "explicite" veut dire qu'on explicite, qu'on déplie le sens ou les sens cachés, la structure enfouie sous l'enveloppe, et sous chaque terme et expression simple, il y a des concepts scientifiques, philosophiques, etc. inaccessibles à des enfants et donc que l'on ne va justement pas expliciter. Si on explicite tout, on perd l'élève. Si on n'explicite pas assez, on perd l'élève. Il faut dévoiler progressivement, au bon moment, ce qui est adapté à la compréhension)

Par exemple :

Gautier, Bissonnette, richard a écrit:L'un des chercheurs les plus reconnus sur le thème de l'efficacité de l'enseignement est Barak Rosenshine. Il a mis en évidence par des recherches empiriques qu'un enseignement explicite et systématique comportait de nombreux avantages, pour un certain nombre de disciplines différentes, et divers publics d'élèves.

Cette méthode d'enseignement, qui consiste à présenter la matière de façon fractionnée, à vérifier la compréhension, et à s'assurer d'une participation active et fructueuse de tous les élèves, se révélait ainsi particulièrement appropriée pour l'apprentissage de la lecture, des mathématiques, de la grammaire, de la langue maternelle, des sciences, de l'histoire et, en partie, des langues étrangères.

Cet enseignement explicite se révélait par ailleurs particulièrement adapté aux jeunes élèves, à tous ceux qui apprennent lentement, quel que soit leur âge, aux élèves de milieux défavorisés mais également à des élèves plus performants. L'efficacité de la démarche d'enseignement explicite auprès d'élèves en difficulté d'apprentissage a été reconfirmée plus récemment par les travaux de Swanson (qui ont entre autres été publiés dans le Journal of learning disabilities en 1999, 2000 et 2003).

Par ailleurs, l'évaluation d'une réforme entreprise au Wisconsin a permis d'identifier les pratiques pédagogiques efficaces utilisées dans les classes (1re à 3e année du primaire) à effectifs réduits (15 élèves). Les enseignants efficaces dans les classes à effectifs réduits ont majoritairement recours à des pratiques pédagogiques directives, explicites, systématiques et centrées sur l'enseignement, afin de permettre aux élèves d'acquérir les savoirs de base.

Enfin, une importante étude comparative et longitudinale dans 9 pays et sur 4 continents dans des écoles appartenant à différents milieux socio-économiques dont la performance scolaire des élèves était faible, moyenne ou forte, intitulée International School Effectiveness Research Project (ISERP) et dirigée par Reynolds et ses collaborateurs indique que les écoles identifiées comme efficaces ont massivement recours aux méthodes d'enseignement dites explicites. Ce constat se vérifie dans plusieurs pays évoluant pourtant dans des systèmes scolaires très différents. Dans leurs conclusions, et contrairement à ce que certains affirment, les auteurs de cette recherche précisent que certaines dimensions associées aux écoles efficaces semblent “transcender” les cultures. Les gains d'apprentissage constatés dans les différents milieux semblent associés à un type d'approche pédagogique commun chez les enseignants : un enseignement directif et explicite.

Enquêtes sur l'apprentissage de la lecture
Il y en a une récente en France concernant les méthodes de lecture : Jérôme Deauvieau (nov 2013). Il y a un sujet sur le forum.

Une enquête sur des centaines de classe menée par Roland Goigoux est en cours, mais elle ne concernera pas les méthodes de lecture, elle comparera les différentes pratiques. Ca lui écorcherait la gorge de dire qu'une méthode alphabétique est plus efficace.

Il y a aussi aux Etats-Unis la méga-analyse de 2000 sur l'apprentissage de la lecture. http://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/nrp/documents/report.pdf

Enquêtes comparant plusieurs générations

Ce sont des comparaisons basées sur une évaluation commune passée à plusieurs années ou dizaines d'années d'intervalle pour voir si le niveau baisse ou monte.

La DEP (Direction de l'Évaluation et de la Prospective) a comparé le niveau des élèves de 1920 et 1995, je crois, pour voir si le niveau avait baissé.
Conclusion d'après la DEP : pas de changement notable
Conclusion d'après Delord : évals biaisées + analyse baisée des évals de la part de la DEP. Le niveau a effectivement baissé significativement.
http://michel.delord.free.fr/remed.html

Il y a une autre étude comparant des élèves de 1987, 1997 et 2007.

Merci pour ces informations et ces pistes. Vous êtes vraiment précieux.

+1.
Cela fait écho aux articles de Sweller, à la pédagogie par le "worked example" que je suis en train de lire. Merci.

MUTIS a écrit:Merci pour ces informations et ces pistes. Vous êtes vraiment précieux.

Et souvent ridicule, malheureusement.