Re: Projet de pétition pour une autre réforme

Ventre-Saint-Gris a écrit:

sebiseb a écrit:Ne croyez-vous pas que l'enseignement du latin prendrait une envergure si vous l'inscriviez avec votre collègue d'histoire dans le contexte de l'antiquité ? Pas toute l'année, mais à un moment bien déterminé où les progressions de chacun se rejoindraient ?
L'histoire m'ennuyait profondément en tant qu'enseignement (elle me passionne par ailleurs, enfin certaine période). Mais quand mon prof' de première nous lisait les discours d'Hitler en allemand (avec une certaine dose de ridiculisation du dictateur) il me donnait presqu'envie de reprendre cette langue que j'ai tenté d'apprendre pendant deux ans !
L'école c'est ch... on est bien placé pour le savoir, non ? Alors si on peut faire quelques efforts d'adaptation pour la rendre plus supportable à ceux qui la fuit ...

L'enseignement du latin se portait très bien dans mon collège jusqu'à présent. L'effectif peut beaucoup varier selon les années, mais non, l'ennui n'est pas une fatalité même si je n'ai pas la prétention d'intéresser toujours tous mes élèves.
Le latin permet de nombreux liens, son enseignement ne se résume pas à celui de la langue et c'est vraiment en latin que j'ai l'impression d'avoir le plus de liberté.

Même qu'on peut faire apprendre des choses et créer des réflexes d'apprentissage... :lol:
Elyas ! Cripure ! J'ai besoin qu'on m'éclaire ! Qu'y a-t-il de si cul-cul à estimer qu'on fait une grosse erreur en ne cherchant plus à créer des déterminismes dans le rapport au travail, avec une louche raisonnable de travail personnel le soir à l'école primaire ?

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !
Le buschido du modérateur est bien curieux en ces lieux. :lol:

J'ai un peu de temps pour te répondre. Tout d'abord, l'arrêté qui interdit le travail à la maison (hors mémorisation) en primaire date de 1956 mais il y a des textes encore plus antérieurs (1912 et 1938). Le texte dit clairement : "Aucun devoir écrit, soit obligatoire, soit facultatif ne sera demandé hors de la classe", tout cela pour favoriser le travail de mémorisation. C'était bien avant Bourdieu, du temps de l'école qui réussissait comme le dit la doxa néo Smile

Ensuite, si dès 1912, on commence à parler de ça, c'est que les devoirs non faits sont légion. On a des récits très proches de ce qu'on lit de nos jours sur le manque de travail des élèves à la maison et sur l'absentéisme dans les campagnes. Ce n'est pas pour rien que Freinet a commencé ses travaux à cette époque, dans les années 1920.

Le travail disciplinaire qui nourrit l'élève doit avant tout être fait en classe. Il faut donner le goût du travail en classe et pas à la maison. Il faut donner faim et soif en classe, la notion d'éros que développe le philosophe Heinz Wismann ici (http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-entre-les-langues-l-elitisme-2015-04-30 ). Or, quand on lit pas mal de témoignages ici, en classe, le plus souvent ce sont des micro-activités et du zapping qui sont faits, dans le bruit souvent.

Croire que donner du travail de réflexion à la maison va changer la donne si on ne fait pas travailler en classe, c'est de la déraison.

Ensuite, tu sembles vouloir changer les familles et parler des enfants méritants. Mais, tous les enfants ont droit d'être instruit et se focaliser uniquement sur ceux qui méritent est une lâcheté pour moi.

Maintenant, prenons un cas typique chez moi : un élève qui vit avec sa mère et sa petite sœur. Sa mère travaille de 4h à 8h et de 18h à 22h avec 3h de transports par jour pour le RMI/RSA (je ne sais plus ce que c'est). Ils vivent en HLM. Quel suivi aura-t-il avec ton idée ? Il ne travaillait nulle part, accumulait les 0 pur travail non faits jusqu'au moment où il a eu des profs qui ont commencé à ne faire que le travail de réflexion en classe. Gain de 7 points de moyenne partout.

Le goût du travail scolaire, s'il n'est pas cultivé dans la famille, n'apparaîtra pas comme ça, juste parce que tu auras décidé qu'il faut donner du travail. De plus, les parents, ce n'est pas leur job d'enseigner. C'est le nôtre. Il n'y a que nous qui puissions donner goût au travail dans nos classes.

Le vrai problème, ce sont les horaires trop faibles et les heures d'étude du soir qui disparaissent.

Le travail à la maison est un vrai clivage socio-culturel et socio-économique, accru par les migrations pendulaires des parents et la tentation du copier/coller d'internet.

Faire lire et faire mémoriser à la maison, c'est déjà amplement suffisant. Pour le travail de raisonnement, il faut abolir la doxa actuelle qui dit que les élèves s'ennuient au collège et refaire du collège un vrai lieu de travail où on prend le temps. Ce n'est pas gagné.

Oui, mais Elyas, tu oublies qu'en 1912 déjà, c'était mieux avant! Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 2289946511

laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Ronin a écrit:laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Ce n'était pas mon propos et je n'ai jamais dit ça.

Ronin a écrit:laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Non non, bien sûr que non!
Je ne faisais que m'amuser de ce qui est devenu un topos totalement contre-productif. Car rien, et je serais de ceux qui le regrettent beaucoup, ne pourra nous ramener dans les années 1950 ou tout autre âge d'or réel ou fantasmé. Nous devons faire avec notre époque, qu'elle nous plaise ou non (et je suis dans le second cas comme toi).

Calmons nous, je n'ai pu m'empêcher de répondre. Au prétendu âge d'or des conservateurs, de la droite, semble répondre une foi dans la nouveauté des progressistes, de la gauche.

A mon sens les deux sont tout aussi stupides et relèvent soit de la foi, soit de la posture philosophique.

Spoiler:

Ronin a écrit:Calmons nous, je n'ai pu m'empêcher de répondre. Au prétendu âge d'or des conservateurs, de la droite, semble répondre une foi dans la nouveauté des progressistes, de la gauche.

A mon sens les deux sont tout aussi stupides et relèvent soit de la foi, soit de la posture philosophique.

Spoiler:

Eh ben moi je suis parfaitement d'accord avec toi, sur tout, et je te soutiendrai si démolition il y a Very Happy

Dans mes bras ! Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 2252222100

Elyas a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

sebiseb a écrit:Ne croyez-vous pas que l'enseignement du latin prendrait une envergure si vous l'inscriviez avec votre collègue d'histoire dans le contexte de l'antiquité ? Pas toute l'année, mais à un moment bien déterminé où les progressions de chacun se rejoindraient ?
L'histoire m'ennuyait profondément en tant qu'enseignement (elle me passionne par ailleurs, enfin certaine période). Mais quand mon prof' de première nous lisait les discours d'Hitler en allemand (avec une certaine dose de ridiculisation du dictateur) il me donnait presqu'envie de reprendre cette langue que j'ai tenté d'apprendre pendant deux ans !
L'école c'est ch... on est bien placé pour le savoir, non ? Alors si on peut faire quelques efforts d'adaptation pour la rendre plus supportable à ceux qui la fuit ...

L'enseignement du latin se portait très bien dans mon collège jusqu'à présent. L'effectif peut beaucoup varier selon les années, mais non, l'ennui n'est pas une fatalité même si je n'ai pas la prétention d'intéresser toujours tous mes élèves.
Le latin permet de nombreux liens, son enseignement ne se résume pas à celui de la langue et c'est vraiment en latin que j'ai l'impression d'avoir le plus de liberté.

Même qu'on peut faire apprendre des choses et créer des réflexes d'apprentissage... :lol:
Elyas ! Cripure ! J'ai besoin qu'on m'éclaire ! Qu'y a-t-il de si cul-cul à estimer qu'on fait une grosse erreur en ne cherchant plus à créer des déterminismes dans le rapport au travail, avec une louche raisonnable de travail personnel le soir à l'école primaire ?

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !
Le buschido du modérateur est bien curieux en ces lieux. :lol:

J'ai un peu de temps pour te répondre. Tout d'abord, l'arrêté qui interdit le travail à la maison (hors mémorisation) en primaire date de 1956 mais il y a des textes encore plus antérieurs (1912 et 1938). Le texte dit clairement : "Aucun devoir écrit, soit obligatoire, soit facultatif ne sera demandé hors de la classe", tout cela pour favoriser le travail de mémorisation. C'était bien avant Bourdieu, du temps de l'école qui réussissait comme le dit la doxa néo

Ensuite, si dès 1912, on commence à parler de ça, c'est que les devoirs non faits sont légion. On a des récits très proches de ce qu'on lit de nos jours sur le manque de travail des élèves à la maison et sur l'absentéisme dans les campagnes. Ce n'est pas pour rien que Freinet a commencé ses travaux à cette époque, dans les années 1920.

Le travail disciplinaire qui nourrit l'élève doit avant tout être fait en classe. Il faut donner le goût du travail en classe et pas à la maison. Il faut donner faim et soif en classe, la notion d'éros que développe le philosophe Heinz Wismann ici (http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-entre-les-langues-l-elitisme-2015-04-30 ). Or, quand on lit pas mal de témoignages ici, en classe, le plus souvent ce sont des micro-activités et du zapping qui sont faits, dans le bruit souvent.

Croire que donner du travail de réflexion à la maison va changer la donner si n ne fait pas travailler en classe, c'est de la déraison.

Ensuite, tu sembles vouloir changer les familles et parler des enfants méritants. Mais, tous les enfants ont droit d'être instruit et se focaliser uniquement sur ceux qui méritent est une lâcheté pour moi.

Maintenant, prenons un cas typique chez moi : un élève qui vit avec sa mère et sa petite sœur. Sa mère travaille de 4h à 8h et de 18h à 22h avec 3h de transports par jour pour le RMI/RSA (je ne sais plus ce que c'est). Ils vivent en HLM. Quel suivi aura-t-il avec ton idée ? Il ne travaillait nulle part, accumulait les 0 pur travail non faits jusqu'au moment où il a eu des profs qui ont commencé à ne faire que le travail de réflexion en classe. Gain de 7 points de moyenne partout.

Le goût du travail scolaire, s'il n'est pas cultivé dans la famille, n'apparaîtra pas comme ça, juste parce que tu auras décidé qu'il faut donner du travail. De plus, les parents, ce n'est pas leur job d'enseigner. C'est le nôtre. Il n'y a que nous qui puissions donner goût au travail dans nos classes.

Le vrai problème, ce sont les horaires trop faibles et les heures d'étude du soir qui disparaissent.

Le travail à la maison est un vrai clivage socio-culturel et socio-économique, accru par les migrations pendulaires des parents et la tentation du copier/coller d'internet.

Faire lire et faire mémoriser à la maison, c'est déjà amplement suffisant. Pour le travail de raisonnement, il faut abolir la doxa actuelle qui dit que les élèves s'ennuient au collège et refaire du collège un vrai lieu de travail où on prend le temps. Ce n'est pas gagné.

Je suis bien d'accord. Mais ça marchera mieux avec d'autres classes que celles, bien chargées, que nous avons.

Ah ! merci pour ça. Je deviens tout d'un coup capable d'apprendre, en devenant un possible interlocuteur. Ouf ! comme j'essaie d'être un élève méritant, j'apprécie qu'on ne me trouve pas d'emblée trop stupide pour apprendre. :lol:

Bon, j'ai tout de même le sentiment que tu ne m'as lu qu'à travers le prisme de tes propres convictions, et qu'en prélevant deux ou trois indices, tu as voulu me faire immédiatement rentrer dans ta propre grille stéréotypée des vilains profs qui auraient mieux fait de faire autre chose.
En écrivant cela, je n'oublie pas que je suis intervenu un peu sur le même mode avec toi sur un fil d'historiens il y a un ou deux jours. :lol:

Elyas a écrit:C'était bien avant Bourdieu, du temps de l'école qui réussissait comme le dit la doxa néo

Oui, la loi de 56, qui n'a été que très peu appliquée pendant longtemps, et qui l'est surtout aujourd'hui partout où les difficultés sont les plus fortes.
Égalité, bonjour.

Croire que donner du travail de réflexion à la maison va changer la donner si n ne fait pas travailler en classe, c'est de la déraison.

Oui. Évidemment, même.
Maintenant, je te présente une des situations-types que je vis dans mon quotidien de prof.

Nouvelle fournée de sixièmes. Chouette !
Des difficultés en français, tout ça tout ça. Énormes, même. Mais je ne suis dédouané de rien, bien sûr, puisque s'il me plaît de bosser dans un collège tel que le mien, c'est parce que c'est mon boulot, précisément, que de m'occuper de ces difficultés.
On va essayer de commencer gentiment à faire diminuer le nombre de fautes sur la conjugaison du présent de l'indicatif. Alors non, je ne me contente pas de balancer des "tableaux". On va essayer s'amuser un peu avec une matière qui pourrait sembler rébarbative, démonter un peu tout ça, et essayer de donner du sens.
Deux heures. Quelques modèles. Et une "astuce" un peu magique, que l'on pourrait faire tenir au dos d'un timbre-poste, pour peu qu'on veuille l'apprendre et s'en servir.

"Mais c'est facile en fait, Monsieur Ventre-Saint-Gris ! dit un de mes élèves les plus frappés, avec des yeux ronds comme ceux d'un chat qui vient de faire ses besoins dans la braise d'une cheminée.
- Oui, mon canard. C'est toujours plus facile quand on a compris. Et tu as compris. Parce que tu as tout ce qu'il faut entre les oreilles pour comprendre cela. Seulement, ce qui va être vraiment très important, c'est que tu apprennes ce que tu as sous les yeux et dont tu as parfaitement compris la logique."

Mais trois jours plus tard... Sur une copie... C'était pourtant facile, qu'on a dit, et c'est bien exactement ce qu'on avait sous les yeux qui est demandé, mot pour mot, lettre pour lettre. Sans un piège.

Il y a encore dix ans, il n'était pas rare que certains élèves parmi les moins bosseurs me remercient quand je leur donnais une évaluation sur la conjugaison. Parce que c'était le genre de cadeau qui "remontait la moyenne" à très peu de frais.

Ensuite, tu sembles vouloir changer les familles et parler des enfants méritants. Mais, tous les enfants ont droit d'être instruit et se focaliser uniquement sur ceux qui méritent est une lâcheté pour moi.

Sans déconner, tu m'as lu ?

Maintenant, prenons un cas typique chez moi : un élève qui vit avec sa mère et sa petite sœur. Sa mère travaille de 4h à 8h et de 18h à 22h avec 3h de transports par jour pour le RMI/RSA (je ne sais plus ce que c'est). Ils vivent en HLM. Quel suivi aura-t-il avec ton idée ? Il ne travaillait nulle part, accumulait les 0 pur travail non faits jusqu'au moment où il a eu des profs qui ont commencé à ne faire que le travail de réflexion en classe. Gain de 7 points de moyenne partout.

J'ai la matière pour te répondre.
Une de mes élèves, arrivée en sixième avec des difficultés monstrueuses. Le jour de sa rentrée en sixième, sa mère l'a déposée, avant d'aller poignarder papa qui n'avait pas tenu sa promesse d'être là le jour de la rentrée de sa fille. Hum... que va-t-on faire d'elle ce soir, puisque maman est en garde à vue et papa à l'hôpital ? Chouette ! c'est la rentrée.
Eh ! bien, la minette est désormais en troisième, toujours latiniste, et elle ira au lycée avec un niveau tout à fait satisfaisant. Avec une marge de progression parce qu'elle a appris à apprendre. C'est bien aussi, hein ? :lol:

Ce misérabilisme me gonfle. Parce que nombre de mes élèves ne foutent rien parce qu'on n'a jamais construit chez eux des habitudes d'apprentissage en estimant qu'il serait irresponsable d'exiger d'eux, tout simplement. Parce que comme ils n'ont déjà pas de bol, ben on ne peut pas exiger d'eux qu'ils fassent la même chose que les gosses de riches.
Je vois tellement de gamins qui sont fins, logiques, qui ont des capacités totalement inexploitées et que l'on ne peut pas pousser parce que... Ben parce que faut comprendre, hein ! On ne peut tout de même pas...
Si ! on pourrait, en étant davantage autorisé à les contraindre quand ils ne le sont justement pas chez eux. Mais pour cela, il faudrait réapprendre qu'on peut sanctionner un gamin justement parce qu'on s'intéresse à lui. Quand il m'est arrivé de garder un gamin en fin d'après-midi, après avoir téléphoné à sa famille, et que je ne le laissais partir que lorsqu'il était capable de me réciter la petite chose que je lui demandais, bizarrement, les lourdes "difficultés cognitives" se trouvaient souvent allégées.
Et aussi bizarrement, il apprenait souvent mieux après chez lui. :lol:

Le goût du travail scolaire, s'il n'est pas cultivé dans la famille, n'apparaîtra pas comme ça, juste parce que tu auras décidé qu'il faut donner du travail. De plus, les parents, ce n'est pas leur job d'enseigner. C'est le nôtre. Il n'y a que nous qui puissions donner goût au travail dans nos classes.

Qui parle de demander aux parents de nous remplacer le soir ? Justement non. Ce qui serait salutaire, c'est qu'on ait un peu foi dans le potentiel de tous les gamins, justement, et qu'on leur apprenne à faire leur "métier" d'élève (j'ai mis "métier" entre guillemets, parce que je me doute bien que le mot a quelque chose de bien vilain).

Le vrai problème, ce sont les horaires trop faibles et les heures d'étude du soir qui disparaissent.

Alors là, je suis tellement d'accord... Et un volet dans l'étude du soir qui serait obligatoire pour les gamins qui ne feraient pas le boulot chez eux, ce serait bien, non ? Et je suis bien certain que nombre de mes élèves apprendraient à bosser chez eux plutôt qu'à rester devant Facebook si on osait ce genre de révolution. Pourquoi ? Ben justement pour pouvoir se barrer et retourner devant Facebook ! :lol:

Le travail à la maison est un vrai clivage socio-culturel et socio-économique, accru par les migrations pendulaires des parents et la tentation du copier/coller d'internet.

Effectivement. Quand on en donne dans le privé et pas dans les collèges sinistrés du public, y a gros clivage.

Faire lire et faire mémoriser à la maison, c'est déjà amplement suffisant.

Ça serait pas mal si ça pouvait se faire vraiment. Parce que dans les faits, et on me le répète assez en formation, jamais on ne doit s'appuyer sur un investissement domestique. C'est d'ailleurs pour la suppression de toute forme de travail à la maison au collège que militent FCPE & cie.

Pour le travail de raisonnement, il faut abolir la doxa actuelle qui dit que les élèves s'ennuient au collège et refaire du collège un vrai lieu de travail où on prend le temps. Ce n'est pas gagné.

Tout à fait d'accord.

Cher ami, je te remercie de ta réponse et te souhaite une bonne soirée car je pense que nous ne serons pas d'accord sur ce point. Cela n'a franchement aucune importance, seul ce que nous accomplissons dans nos classes a de l'importance dans ce débat et, je suis sincère, je pense que tu es un collègue investi et consciencieux et que tes élèves ont la chance de t'avoir. Mais, sur les devoirs à la maison, je pense que tu as tort.

Bonjour Elyas,

Je suis une stagiaire qui n'a pas beaucoup d'expérience, je n'ai donc pas d'avis catégorique sur la question des devoirs. Je travaille en ZEP et j'ai démarré avec l'idée qu'il ne fallait pas que je donne trop de devoirs.

Je me suis rendue compte que ce n'était pas forcément les aider. Plusieurs exemples :

- Je prends dans mon expérience personnelle d'élèves. Je me souviens très bien qu'en lycée, j'avais des difficultés en maths et en sciences physiques même si j'appréciais les matières. Je comprenais une petite partie en classe mais ce sont les exercices à la maison qui me permettaient de bien comprendre une formule. C'était violent, j'étais seule, sans personne pour m'aider à la maison (car mes parents n'ont pas été au lycée général). Alors je me servais de mon cerveau. Je faisais des tests, des expériences, je cherchais sur internet, et bien souvent je comprenais mieux le cours à après ma séance de remue-méninges. Et puis il y avait ensuite la correction, que je comprenais mieux, justement car j'avais réfléchi à l'exercice à la maison.
Peut-être fais-tu partie des élèves qui comprennent tout dès le premier coup, en une heure de cours. Je n'ai jamais fait partie de ces élèves-là et dans ton système, j'aurais été pénalisée.

- On apprend mieux de ses expériences personnelles. L'école est là pour donner le déclic, la curiosité aux élèves de choses qu'ils n'auraient pas eu l'idée d'apprendre. C'est pour cela que j'aime donner des recherches à faire à mes élèves. Bien entendu, je leur donne des critères ou alors j'ai mes stratégies pour qu'ils ne me fassent pas des copier-coller. Bien entendu, il y en a toujours qui sont à la ramasse et tentent tout de même. Mais je les pénalise beaucoup et ils finissent par suivre les critères que je leur demande. Je vais parfois au CDI aussi et je les oblige à ne chercher que dans les livres.

- Je manque de temps pour faire des exercices en classe. Les exercices sont une gymnastique intellectuelle indispensable pour les élèves et jouent en faveur de la mémorisation. Cependant je limite quand même les exercices donnés à la maison car je n'ai pas à faire subir aux élèves ma mauvaise gestion du temps.

- Une fois mes élèves de sixième avaient demandé des devoirs. Je venais de tester un système de valorisation des devoirs. Soit en donnant une petite note à leur devoir, soit en attribuant des points de "travail" (le même système que la participation en classe mais pour valoriser leur travail).

-Il est important qu'ils s'habituent à travailler à la maison dès la primaire et le collège puisqu'au lycée, pour acquérir les connaissances demandées, il faut avoir de bonnes capacités de mémorisation. Toutes les connaissances ne sont pas délivrées non plus en classe, il faut les compléter de recherches personnelles. Ceci est encore plus vrai en fac.
Et pour ceux qui veulent faire des bac pro ? Et bien, je pense que l'idée de "travailler pour soi" est importante. On ne fait pas que du manuel en pro. Si un jour, ils veulent se reconvertir ? Faire une formation professionnelle par correspondance ? Se sentiront-ils capables si on leur met dans l'idée que SEUL un professeur peut leur faire apprendre des choses ?

Il ne faut pas "rabaisser" les élèves motivés à ceux qui ne font pas leur devoirs. Ton soucis principal, il me semble, est la note des devoirs non rendus : zéro. Personnellement je ne mets pas de zéro c'est interdit par la loi. Comme je trouve cela aussi très injuste pour ceux qui font l'effort de travailler dans le risque de se retrouver avec une très mauvais note, j'ai décidé d'être sévère avec ceux qui ne me rendent rien en notant dans le bulletin combien de travaux n'ont pas été rendus, et en mettant des heures de colle si besoin. Mais c'est difficile à tenir, et je ne sais pas si c'est efficace. De l'autre côté j'encourage ceux qui font en devoirs par mon système de "points de travail" et j'essaie toujours de donner une bonne note quand je vois qu'un réel effort à été fait pour un travail à la maison. Tu trouveras cela peut-être mercantile ...

Je précise enfin que dans mon établissement, il y a tous les soirs de l'aide au devoirs de 17h à 18h pour les élèves qui ont besoin d'un cadre serein de travail. Si l'on s'aperçoit qu'un élève a du mal à faire certains devoirs chez lui mais qu'en parallèle il assiste régulièrement à l'aide aux devoirs, l'équipe pédagogique est clémente et a conscience de la volonté de l'élève, on ne prend donc pas les mêmes décisions aux conseils de classe.

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !

A priori, ça n'a pas été fait, mais si vraiment tu exprimes le regret que ça n'ait pas été fait, considère que ton voeu est exaucé et j'espère que cela te permettra d'atteindre la sérénité.

Seleneia a écrit:Personnellement je ne mets pas de zéro c'est interdit par la loi.

C'est faux.

Extrait de : Jean-Paul de GAUDEMAR, directeur de l’enseignement scolaire, Lettre adressée le 20 février 2001 aux recteurs et aux inspecteurs d’Académie

Il semble qu'une des dispositions de ces textes, par ailleurs assez bien compris, dans l'ensemble, dans leurs intentions que dans leurs modalités de mise en oeuvre, suscite de vives réactions, voire des incompréhensions ou des inquiétudes, notamment de la part de certains enseignants.
Il s'agit du paragraphe précisant « qu'il n'est pas permis de baisser la note d'un devoir en raison du comportement d'un élève ou d'une absence injustifiée. Les zéros doivent être proscrits. »

Je souhaiterais lever toute ambiguïté sur le sens de ce paragraphe précis, qui ne vise en rien à réglementer les modes d'évaluation pédagogique ni à amoindrir l'autorité des enseignants.

Cette disposition, qui établit une distinction claire entre évaluation pédagogique et domaine disciplinaire, ne signifie en aucune manière que les zéros doivent disparaître de l'évaluation du travail scolaire.

Un devoir non remis sans excuse valable, une copie blanche rendue le jour du contrôle, une copie manifestement entachée de tricherie, ou encore un travail dont les résultats sont objectivement nuls, peuvent justifier qu'on y ait recours.
L'évaluation du travail scolaire, domaine qui relève de la responsabilité pédagogique propre des enseignants, ne peut être contestée, car elle est fondée sur leur compétence disciplinaire.

Ventre-Saint-Gris, je te remercie vraiment d'avoir accepté mon invitation et d'avoir lu le texte ! Wink

Je te remercie aussi d'avoir donné ton avis (que je partage d'ailleurs ! Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 2252222100

Mais je ne vais pas le dire trop fort Razz

:lol:)
C'était ce que je voulais: un débat constructif...
Je suis donc désolée... J'avais pourtant pris mes précautions (si, si, au début du fil!) et demandé des "échanges constructifs"... Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 3795679266

Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 3795679266

Bon, vous êtes au moins d'accord sur un point: proposer de l'accompagnement le soir après les cours! Razz

C'est noté ! On le rajoutera dans le texte. Very Happy

Edit: ça me rappelle le débat que nous avions eu entre collègues lors de la réunion pour je ne sais plus quoi... C'est un sujet qui divisait beaucoup, c'est vrai...
Je pense qu'il faudrait vraiment y réfléchir longuement et sereinement ! Wink

JPhMM : Je te remercie de cette précision, mais je me sens toujours dans le flou. Cela veut dire que nous n'avons pas le droit de mettre de zéro injustifié ?
En ce qui concerne mon établissement en tout cas, on nous incite à ne pas mettre de zéro.

Rosy : Désolée, j'en ai oublié de répondre à ton sujet.
Je te remercie pour le projet.
Voici ce que j'ai particulièrement apprécié :
- le maintien des options latin et grec
- la création d'autres options artistiques, sportives et culturelles.
Le caractère obligatoire me plait. Je me dis même que cela devrait pouvoir être cumulable pour les élèves les plus motivés (sous réserve d'effectifs ?).
Dans le collège où je travaille, il a des activités proposées (bénévolement?) par des professeurs (art martial, batterie, piano par exemple) le soir de 17h à 18h. Les élèves s'inscrivent en début d'année et c'est facultatif. Je trouve cette idée bonne car elle crée une vision différente de l'école et permet aux élèves d'accéder à des activités qu'ils ne peuvent pas s'offrir.

John a écrit:

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !

A priori, ça n'a pas été fait

Oh ! tu sais, tout ne va pas si mal.
Simplement, quand tu présentes un développement argumenté et qu'on te répète par deux messages laconiques que tu dis n'importe quoi, que ta pensée se limite à une série de poncifs, et que cela ne vaut même pas la peine de t'en expliquer davantage, si, on te dit que tu es un con.
N'empêche que je sais faire la part des choses, et que ces petits accrocs sur des sujets un brin passionnés me paraissent assez naturels. Finalement, Elyas a argumenté. Tout va bien.

mais si vraiment tu exprimes le regret que ça n'ait pas été fait [que tu aies été traité d'imbécile], considère que ton voeu est exaucé

Merci beaucoup, c'est très gentil. C'est ça qui est dingue avec Internet : on ne se connaît pas mais on communique et, ni une ni deux, on s'attache.
Bonne fin de week-end à toi.

Seleneia a écrit:JPhMM : Je te remercie de cette précision, mais je me sens toujours dans le flou. Cela veut dire que nous n'avons pas le droit de mettre de zéro injustifié ?
En ce qui concerne mon établissement en tout cas, on nous incite à ne pas mettre de zéro.

Cela signifie, en quelques mots, qu'il n'y a pas de zéro pour raison comportement. Un devoir maison non rendu peut être noté 0, puisque le barème impliquera 0. Remarquons que la lettre indique bien qu' "une copie manifestement entachée de tricherie" peut recevoir zéro en note.
Le point relatif aux absences non justifiées est plus subtil. En somme, il a un "zéro virtuel", c'est-à-dire qu'il n'a pas de note à ce devoir, mais cette absence revient mathématiquement à un zéro dans le calcul de la moyenne.
Supposons 4 devoirs. Un élève a une absence injustifiée pour l'un d'eux, et 14, 10 et 12 aux trois autres. Il aura trois notes, mais la moyenne sera calculée sur quatre notes. Ainsi, sa moyenne sera (à coefficients égaux à 1 par soucis de simplicité de l'explication) : (14+10+12)/4=36/4=9.
Si l'absence était justifiée, la moyenne se ferait sur trois notes, il aurait donc eu (14+10+12)/3=36/3=12.

Ronin a écrit:Au prétendu âge d'or des conservateurs, de la droite, semble répondre une foi dans la nouveauté des progressistes, de la gauche.

A mon sens les deux sont tout aussi stupides et relèvent soit de la foi, soit de la posture philosophique.

Spoiler:

Une posture peut-elle être philosophique? Wink

Ventre-Saint-Gris a écrit:la question du travail scolaire à la maison est vraiment un point qui cristallise mon agacement, et que je trouve tout à fait représentatif du mensonge idéologique qui ne fait que creuser les inégalités sociales dont on prétend s'occuper à coup de jolis concepts mièvres et volontaristes. Ce sujet faisait encore l'objet d'un mignon petit reportage au JT de France 2 en septembre dernier.

Je me permets de copier ce que j'avais écrit en d'autres lieux à ce sujet (et dans un style assez libre )

Spoiler:

Elyas a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Elyas a écrit:N'importe quoi ! Mais, je comprends que ce soit commode d'adhérer à ce type de synthèse.

Réaction qui pourrait être intéressante si elle ne se contentait pas elle-même de la commodité d'une formule condescendante et non étayée.

A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Je ne suis pas certain que la synthèse de Ventre-Saint-Gris contienne plus de poncifs que celle d'Elyas.

synthèse en laquelle croit Elyas:

@ Rosy
J'avais honte de ne pas avoir répondu plus tôt à ton invitation. Je suis sincèrement admiratif des gens comme toi qui continuent à militer. Parce que je n'en ai pas l'étoffe. Je me suis un peu égaré ici, en étant surpris de trouver autant de réac'. :lol:

Allez, je te livre mon message testamentaire sur ce forum (ça sonne vachement pompeux, hein ?).
Mais voilà, je suis fatigué de tous ces blablas, et des miens comme de ceux des autres. En quelques années, j'ai l'impression d'être devenu un gauchiste de droite, et ça, pour le coup, c'est très inconfortable : on ne trouve jamais où poser son cul.
A 37 piges, je n'aspire plus qu'à une chose : réussir ma reconversion de la quarantaine. Et j'y travaille.
Fondamentalement, si les gosses dont les familles attendent le plus de l'école sont aussi ceux qui y réussissent le mieux, il me semble que la question essentielle devrait être de savoir comment créer des contre-déterminismes chez les gamins qui glandent. Que c'est ainsi qu'on donne sens au mot "éducation", qu'on donne plus à ceux qui ont moins. Curieusement, je n'ai jamais vu parmi les déçus du collège un gamin qu'on avait réussi à mettre au boulot.

Après, forcément, on projette toujours d'une façon ou d'une autre une image de son propre parcours. Et sans doute que je ne raisonne qu'en prof issu de l'école de la promotion sociale, justement, qui remercie l'école de lui avoir donné un peu de boulot et quelques bouquins à lire quand il n'y en avait pas à la maison.

Mais non, poser la question du "travail du soir", c'est se voir ravalé au rang des vieilles rombières qui radotent à côté de la machine à café, incapables de remettre en cause leur pratiques et préférant incriminer la mauvaise éducation des enfants. C'est typiquement le genre de problématique que l'on ne peut plus aborder sans se voir caricaturé. Ce qui me frappe quand je suis une formation aujourd'hui, c'est la terminologie presque religieuse du bousin. Le bienveillant, le prof humain, le bien intentionné, c'est forcément celui qui pense projet, qui pense mise en activité permanente du gamin et suppression des notes. La dernière fois, on m'a expliqué un truc génial : un gamin avait acheté un maillot de Tony Parker parce qu'il y avait un personnage d'un livre étudié en classe qui portait un maillot de Tony Parker. Et c'était merveilleux, parce que cela témoignait bien qu'il s'était approprié le livre que, bien sûr, on ne l'avait pas obligé à lire (parce qu'on n'est pas des réac', 'videmment).

Allez, je finis sur une anecdote égocentrique.
Mon aîné avait sept ans, et il filait un mauvais coton dans sa petite école publique de quartier. On a fini par l'emmener chez une psy parce que son état commençait à confiner à la dépression. Bilan : gamin très précoce. Dans son école où on n'en faisait pas une ramée mais où beaucoup d'enfants étaient très épanouis, on nous a refusé un saut de classe (avis de l'instit et de la psy scolaire : il n'avait pas les compétences). Pourtant, j'avais bien argumenté le truc : c'est qu'il m'avait fallu lire, et mettre moi-même de côté mes préjugés sur ces histoires de précocité. Finalement, nous nous sommes tournés vers le privé qui l'a accueilli à bras ouverts en acceptant le saut, rapports de psys à l'appui. En deux mois, mon gamin avait appris à aimer l'école, se récitait pour le plaisir le dernier poème de Victor Hugo qu'il avait appris et, un an plus tard, on évoque devant nous l'éventualité d'un second saut de classe.
Ma cadette a suivi dans la même école, et j'ai assisté hier soir à une petite représentation théâtrale (d'une heure) dans laquelle tous les gamins avaient appris une quantité de texte qui m'a paru phénoménale, et ont joué parfaitement leur rôle. En CE1.
J'enrage quand je vois qu'on demande à ces gosses, qui ne sont pas tous en train de chialer le soir, d'apprendre ce que je ne me permettrait plus de proposer à mes élèves de 5ème ou de 4ème. Quand je suis vilain en collant une mauvaise note à un minot qui n'a pas appris ses six ou sept pauvres modèles de conjugaison, c'est le double qu'on impose à des gamins de CE2 ou de CM1 dans le privé d'à côté, c'est le triple que le gamin mémorise pour monter les niveaux de son dernier jeu vidéo. Mais c'est parce que tous les parents riches aiment mieux leurs gamins et s'occupent beaucoup mieux d'eux le soir que les parents pauvres, faut pas chercher.

Alors voilà, comme j'encaisse mal, je vais faire comme les messieurs qui se marraient plus haut en assistant au débat entre les modernistes et les anciens. Faut prendre le monde tel qu'il est en 2015, qu'on disait. Un monde qui a tiré les leçons d'Orwell, et où on crée la réussite de tous, en supprimant tout moyen de nommer l'échec.

Excuse-moi pour ces épanchements déplacés, qui ne doivent pas te faire douter de ton engagement, on ne peut plus légitime, et encore bravo. Pour ma part, je crois bien que j'ai besoin d'écouter un album de rock n'roll.

Mes meilleurs vœux pour la suite. Smile

J'espère que ce n'est qu'un break.

De toute façon, tu as dépassé la date du 12/04. Ton abonnement repart automatiquement pour un an. :lol:

Perso, j'apprécie beaucoup tes interventions sur les devoirs et sur l'école à deux vitesses, etc. Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 2252222100

Pour critiquer les EPI, des arguments du texte de SLL contre les TPE en 2000 peuvent être repris quasi tels quels. C'est la même doxa :

SLL a écrit:

Contre les TPE (septembre 2000)

Ce texte ne reprendra pas les traditionnels arguments pratiques et syndicaux avancés contre l'organisation des TPE. Il s'intéressera uniquement à démonter le discours qui les légitime, à travers 4 arguments.

I) Les "nouveaux champs disciplinaires" contre les disciplines.

La globalité et la complexité des savoirs, chères à E. Morin, servent d'argument d'autorité aux TPE. Les disciplines doivent se regrouper naturellement en "nouveaux champs disciplinaires" : les sciences historiques et sociales, les sciences humaines, les sciences du vivant. Les mathématiques, les lettres, les langues, par exemple, dont la spécificité disciplinaire sera niée, seront de purs instruments. Si l'interconnexion des savoirs est intéressante pour des spécialistes (comme le prévoit une prochaine réforme du CNRS), elle est absolument artificielle pour des élèves qu'elle condamne au babillage, alors qu'eux doivent d'abord passer par de sérieuses formations disciplinaires, amputées dans la réforme du lycée (horaires, programmes) pour laisser place aux TPE. D'ailleurs, n'est-ce pas le rôle de la philosophie, en fin de parcours de l'élève, que de subsumer les savoirs et d'amorcer leur interconnexion ? Les TPE, quant à eux, ne proposeront souvent qu'une interdisciplinarité factice.

L'apprentissage des savoirs, propédeutique à une émancipation du sujet, est noyé dans des activités dites "éducatives". L'école se transforme en un vaste atelier communicationnel d'animation péri-scolaire. Savoirs et programmes sont priés de s'adapter sous la pression de l'impérieuse introduction des nouvelles technologies. Le maître se transforme en aide-éducateur.

Enfin la caution intellectuelle d'E. Morin est détournée et récupérée par les pressions libérales qui pèsent sur l'école. Les TPE, l'inter-disciplinarité, servent de cheval de Troie à la polyvalence des enseignants, donc à leur flexibilité. La critique des disciplines sert de préalable indispensable pour l'introduction d'enseignants moins qualifiés, qui servent de relais aux réformateurs pour préparer la destruction de la mission de l’Ecole.

II) L'école n'a plus le monopole du savoir !

Didacticiels et Internet, promus en nouveau paradigme pédagogique, détiendraient du savoir. C'est absolument faux, en ce sens que c'est confondre information et savoir. Internet serait-il un facteur d'émancipation ? Un tel utopisme technologique rejoint le pire obscurantisme. Les TPE ont pour mission de servir l'impératif catégorique de notre époque : l'impératif technique. Les TPE sont en réalité le cheval de Troie d'une marchandisation de l'école : regroupant notamment les grands patrons des principaux constructeurs informatiques européens, la Table ronde des industriels européens (ERT), groupe de pression auprès de la Commission européenne, cherche des marchés et précise dans un rapport (i) de 1997 : "L'usage approprié des TIC (technologies de l'information et de la communication) dans le processus éducatif va imposer d'importants investissements en termes financiers et humains. Ils généreront des bénéfices à la mesure des enjeux […]. Il faudra que tous les individus qui apprennent s'équipent d'outils pédagogiques de base, tout comme ils ont acquis une télévision." Les entreprises de téléphone, privatisées en tout ou en partie, vont bénéficier de la croissance du volume des communications téléphoniques.

III) Haro contre le cours magistral.

Le cours magistral, qui n'est qu'une fiction commode pour les "réformateurs", rendrait l'élève "docile et crédule" selon une déclaration de L. Jospin, qui fait porter le soupçon sur l'autorité institutionnelle et académique du maître, au nom de l'épanouissement de l'élève, mis au centre du système éducatif et acteur de son apprentissage. Or les réformes en cours introduisent la crédulité et la passivité de l'élève face à la machine "infaillible" (correcteur orthographique, calculatrice graphique, Internet…). Certains discours techno-populistes, aux relents totalitaires, méritent d'être dénoncés : "L'éducation doit être considérée comme un service rendu […] au monde économique. […] Les gouvernements nationaux devraient envisager l'éducation comme un processus s'étendant du berceau au tombeau. […] L'éducation vise à apprendre, non à recevoir un enseignement. […] Nous n'avons pas de temps à perdre." (ii) Faut-il rappeler que Mussolini définissait ainsi le fascisme : "Je prends l'homme au berceau et je ne l'abandonne qu'au moment de sa mort où je le rends au pape." ?

IV) Une pédagogie par projets importée des Etats-Unis.

Certains des avatars les plus récents de l’école française peuvent être compris à la lumière de l’école américaine. John Dewey, chef de file de l’Education Nouvelle, est à l’origine dans les années 60 de la suppression dans les " high schools " des disciplines et des programmes d’études (iii) ; il est l’instigateur de la pédagogie par projets fondée sur l’interdisciplinarité. Aujourd’hui la multiplication des activités est telle dans les écoles américaines (éducation aux valeurs, lutte contre la drogue, visites de laiteries et autres projets d’établissements, ateliers où s’exerce la créativité, activités ludo-éducatives intégrant la télévision et Internet, projets interdisciplinaires) que seulement 18% du temps scolaire est consacré au travail acdémique (iv). Or au vu du délabrement actuel des " high schools ", les réformateurs français auraient dû réfléchir aux effets des expériences américaines. Il leur aurait fallu chercher à comprendre pourquoi l’idée de " back to the basis " et celle de " teaching as a conserving activity " ont émergé, après les désastres provoqués par la mise en oeuvre de telles expériences.

Si les enseignants restent attachés à leur discipline, c'est donc, comme on vient de le voir, pour d'autres raisons que le corporatisme. Les TPE sont contraires à la mission de l'Ecole républicaine, qui vise à émanciper l'élève, hors de toutes les formes de particularismes et d'obscurantismes, à le conduire vers la raison universelle, grâce à une sérieuse formation disciplinaire. Enfin il est certain que si les TPE présentent des intérêts pédagogiques (initiation aux nouvelles technologies, notamment pour les élèves démunis, travail de documentation, travail personnel ou en groupe…), ceux-ci ne leur sont pas propres. La plupart des disciplines y ont recours depuis longtemps ! C'est donc que les TPE ont des intentions cachées que ce texte a essayé de mettre au jour : remettre en cause les disciplines, et partant le statut du professeur, en passe de devenir un animateur et un simple médiateur entre l'élève et l'information, et transformer l'école, au profit des entreprises, en le "grand marché du XXIème siècle" que C. Allègre appelait de ses vœux. (v)

(i) Investir dans la connaissance. L'intégration de la technologie dans l'éducation européenne, ERT, Bruxelles, février 1997.

(ii) Une éducation européenne, vers une société qui apprend, ERT, février 1995.

(iii) Lire D. Boorstin, Histoire des Américains, Bouquins, Laffont, 1991.

(iv) Lire J. Barzun, Begin here, The forgotten conditions of teaching and learning, The University of Chicago Press, 1991 et N. Postman, Enseigner c’est résister, Paris, Le Centurion, 1981.

(v) Les Echos, 3 février 1998.

Collectif "sauver les lettres" (www.sauv.net)

http://www.geocities.ws/demission_99/contre_les_tpe.htm

Merci pour ce rappel! Aujourd'hui les tpe, loin de la nouvelle approche révolutionnaire des champs du savoir interconnecté ne sont plus que le terrain expérimental de la triche généralisée par le copier coller: sic transit gloria ...

Bonne route à la famille Ventre-saint-gris! L'expérience du parcours scolaire de ses propres enfants est terriblement révélatrice des failles et imbécilités du système .
Un extrait à frémir dans les citations précédentes:

Aujourd’hui la multiplication des activités est telle dans les écoles américaines (éducation aux valeurs, lutte contre la drogue, visites de laiteries et autres projets d’établissements, ateliers où s’exerce la créativité, activités ludo-éducatives intégrant la télévision et Internet, projets interdisciplinaires) que seulement 18% du temps scolaire est consacré au travail académique

C'est aujourd'hui demain :|

@ Ventre-Saint-Gris,
Je voudrais tout de même te répondre ! Je me dis que tu ne liras pas un MP, mais que peut-être, tu peux lire les messages sans intervenir...
J'espère sincèrement que tu reviendras ici... Mais comme je te comprends! Wink

Je suis vraiment désolée que cela se soit terminé de cette façon

Je viens de me rendre compte que nous avions beaucoup de points communs ! Projet de pétition pour une autre réforme - Page 5 2252222100

On aurait pu bien s'entendre, je crois... Very Happy

Bon et puis, nous n'avions déjà pas beaucoup de soutien, alors là...

Je vais te décevoir et j'en suis sincèrement désolée, mais je n'ai vraiment rien d'une militante (je crois surtout que j'étais inconsciente et bien naïve)
et tu n'as vraiment pas de quoi être admiratif, car pour tout te dire cela fait déjà un petit bout de temps que je n'y crois plus...

Et puis, moi aussi, je suis fatiguée de "tous ces blablas" (et surtout des miens...) Razz

Alors bonne continuation Ventre-Saint-Gris et à bientôt peut-être ! Wink

Seleneia a écrit:
Rosy : Désolée, j'en ai oublié de répondre à ton sujet.
Je te remercie pour le projet.
Voici ce que j'ai particulièrement apprécié :
- le maintien des options latin et grec
- la création d'autres options artistiques, sportives et culturelles.
Le caractère obligatoire me plait. Je me dis même que cela devrait pouvoir être cumulable pour les élèves les plus motivés (sous réserve d'effectifs ?).
Dans le collège où je travaille, il a des activités proposées (bénévolement?) par des professeurs (art martial, batterie, piano par exemple) le soir de 17h à 18h. Les élèves s'inscrivent en début d'année et c'est facultatif. Je trouve cette idée bonne car elle crée une vision différente de l'école et permet aux élèves d'accéder à des activités qu'ils ne peuvent pas s'offrir.

Merci pour ton retour Seleneia ! Very Happy

Sibylle pourra développer; moi je pars en vacances! Wink