Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Rien que la fin des %, je les aime ces programmes.

Pour les 6e, tout est obligatoire. Aucune explication comme dans les programmes du cycle 4.

On pourrait faire un sujet sur les propositions pour améliorer la formulation des programmes et qu'on copie-collerait tous. Qu'en pensez-vous ?

Isis39 a écrit:

benji_du95 a écrit:

Elyas a écrit:De toute façon, dès qu'on fait en sorte que le programme d'histoire ne soit plus un truc ingérable tant on doit aborder de points (ce qui fait au final qu'on fait du saupoudrage ou on ne fait que la moitié du programme, dans les deux cas, pleins de choses passent à l'as), on a des gens qui viennent hurler.

Là, on nous offre des programmes réalistes et faisables. Alors, le choix des thèmes obligatoires se discute. Pour l'Islam en obligatoire ? Pour la simple et bonne raison qu'on a fait de l'enseignement du fait religieux une priorité. Le programme de 6e (où tout est obligatoire) offre l'enseignement du chamanisme, des polythéismes, du judaïsme et du christianisme et de leurs contextes d'apparition et de leurs civilisations. L'Islam apparaît en 5e, pas de bol, c'est chronologique.

Maintenant, c'est cette histoire de chapitres obligatoires/optionnels qui peut porter à polémique. Rien d'autre. Pour être honnête, critiquer cela, c'est enlever l'un des rares aspects de ces programmes qui fait confiance aux enseignants et qui leur laisse de la liberté.

Ensuite, c'est la volonté d'un retour au perroquettage. Les élèves doivent connaître des listes de personnages et de dates sans trop comprendre les aspects synchroniques et diachroniques de tout cela. Résultat : 1515 Marignan, tout le monde le sait, on sait moins ce qu'on y faisait, qui on combattait... etc.

Enfin, on le sait, l'empilement de chapitres ad nauseam n'est pas possible. On a toujours fait comme ça jusqu'à la catastrophe de la fin des programmes de 1996 révélée par CEDRE 2012.

Alors, pourquoi ne pas tenter de faire confiance aux enseignants ? On est trop nuls pour ça ?

Enfin, et ça m'amuse énormément, tout le monde se focalise sur les thèmes alors que les nouveaux programmes ont un double but : créer une culture historique et géographique chez les élèves et construire une pensée raisonnée capable de s'exprimer avec rigueur.

Les thèmes obligatoires, ça se change, vous le savez bien. Et si nous considérons quelque chose comme essentiel, nous le mettrons.

En revanche, la compétence "situer dans le temps et dans l'espace" est cruciale. Elle demande à ce que, quel que soit le thème abordé, les élèves sachent le placer dans une chronologie, l'expliquer avec un des langages de l'HG (vive raisonner et pratiquer les langages de l'HG) et le placer sur une carte.

Bref, on continue ce que les programmes de 2008 ont impulsé tout en faisant confiance aux enseignants en abandonnant le concept de % et la multiplication des thèmes (en HGEC, la 6e avait 19 chapitres à faire sur 32 semaines effectives, la 5e 21, la 4e autant et en 3e, pffffffffffff...).

Ensuite, franchement, Casali... Il nous fait le coup depuis 2008. C'est sa façon d'exister et de faire la pub de ses bouquins.

Tu es sûr qu'en 6ème tout est obligatoire? En geo oui, mais en histoire je crois qu'aucun thème n'est obligatoire...

Pardon ?

Ba rien n'est en gras, et rien n'est précis. C'est flou non?

Bon, en tout cas les très vieux programmes d'histoire n'étaient pas si bons que ça, si on voit ce que notre ancien ministre François Fillon écrit sur Twitter :

En 1940, nous n’avons pas hésité à nous allier à Staline pour vaincre le nazisme et nous avons eu raison de le faire.

https://twitter.com/FrancoisFillon/status/590577804162551808

benji_du95 a écrit:

Isis39 a écrit:

benji_du95 a écrit:

Tu es sûr qu'en 6ème tout est obligatoire? En geo oui, mais en histoire je crois qu'aucun thème n'est obligatoire...

Pardon ?

Ba rien n'est en gras, et rien n'est précis. C'est flou non?

Ba il suffit de lire le programme. Il n'est pas précisé que certains thèmes sont obligatoires et d'autres facultatifs...

Elyas a écrit:

On pourrait faire un sujet sur les propositions pour améliorer la formulation des programmes et qu'on copie-collerait tous. Qu'en pensez-vous ?

C'est une bonne idée mais il me semble que les 4 pages sur les nouveaux programmes en HG pour chaque niveau servent à ça.

balthamos a écrit:

Thalia de G a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Plains-toi. C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants de lettres contre les programmes de français. Mais tant mieux pour vous si vous y trouvez vos marques et matière à enseigner un contenu qui vous convient.

Je ne me plains pas, je fais référence à un collègue dont on ignore la discipline qui a trainé ici sans connaître les programmes et les attentes de l'enseignement d'histoire

Mais oui, j'ai vu qu'on était les mieux dotés et que la colère gronde en lettres, math, sciences surtout. Plus le mécontentement en LV pour les horaires. Plus le mécontentement général contre les EPI.
Donc voila.

C'était gentiment ironique. Wink

Isis39 a écrit:

titus06 a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Tu fais bien de préciser "relatif". Personnellement, je préfère ceux de 2008.

Par ailleurs, je ne suis pas étonné de voir que les critiques viennent principalement des professeurs de lettres. Constater que l'humanisme et les Lumières deviendraient possiblement optionnels, je l'aurais mauvaise aussi.

Tu ne les trouvais pas trop dirigistes ? Avec leurs EDC imposées...

J'aime être dirigé Very Happy

Je rigole, mais rien ne dit que les nouveaux programmes ne seront pas, à leur manière, dirigistes. On ne connait que les thèmes généraux, rien de ce qu'ils cachent derrière.
Ceux de 1996 l'étaient par le biais des documents patrimoniaux.
Ceux de 2008 le sont par les EDC. Il est vrai que du coup, on nous impose une démarche inductive, ce qui ne convient pas forcement à tout les thèmes abordés. Mais après on dispose tout de même d'une grande marge de manœuvre dans beaucoup de ces EDC.

Pour finir, je préfère les chapitres abordés dans les programmes de 2008 à ceux des nouveaux. Ça me chagrine de ne plus voir les difficultés de la monarchie sous Louis XVI, les nationalismes en 4e ou bien la géopolitique du monde actuelle en 3e par exemple.

Elyas a écrit:Rien que la fin des %, je les aime ces programmes.

Pour les 6e, tout est obligatoire. Aucune explication comme dans les programmes du cycle 4.

On pourrait faire un sujet sur les propositions pour améliorer la formulation des programmes et qu'on copie-collerait tous. Qu'en pensez-vous ?

Franchement, tu penses que la version finale ne donnera aucune indication horaire?

Il y aura forcement des "fourchettes" (sous forme de % ou d'heures), sinon ça sera la porte ouverte à tous les abus.

balthamos a écrit:

Thalia de G a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Plains-toi. C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants de lettres contre les programmes de français. Mais tant mieux pour vous si vous y trouvez vos marques et matière à enseigner un contenu qui vous convient.

Je ne me plains pas, je fais référence à un collègue dont on ignore la discipline qui a trainé ici sans connaître les programmes et les attentes de l'enseignement d'histoire

Mais oui, j'ai vu qu'on était les mieux dotés et que la colère gronde en lettres, math, sciences surtout. Plus le mécontentement en LV pour les horaires. PLus le mécontentement général contre les EPI.
Donc voila.

Si on est mieux dotés c'est parce que nous sommes allés plusieurs fois au ministère. Les choses ne tombent pas du ciel. Et il y a toujours des organisations qui seraient ravies que nous ayions encore moins de temps pour enseigner toujours moins. Je ne suis pas pour le toujours plus, plus ni l'empilement. Mais j'ai l'expérience de réformes qui dégradent les conditions de travail de tout le monde.
Quand on est en audience au ministère on pense avant tout aux collègues qui vont devoir faire avec et on essaie d'obtenir des horaires décents et des programmes faisables pour pouvoir travailler correctement.

Olympias a écrit:Si on est mieux dotés c'est parce que nous sommes allés plusieurs fois au ministère. Les choses ne tombent pas du ciel. Et il y a toujours des organisations qui seraient ravies que nous ayions encore moins de temps pour enseigner toujours moins. Je ne suis pas pour le toujours plus, plus ni l'empilement. Mais j'ai l'expérience de réformes qui dégradent les conditions de travail de tout le monde.
Quand on est en audience au ministère on pense avant tout aux collègues qui vont devoir faire avec et on essaie d'obtenir des horaires décents et des programmes faisables pour pouvoir travailler correctement.

Les représentants des disciplines pourraient en prendre de la graine.
Mais est-ce la seule raison ?

Thalia de G a écrit:

Olympias a écrit:Si on est mieux dotés c'est parce que nous sommes allés plusieurs fois au ministère

Olympias a écrit:. Les choses ne tombent pas du ciel. Et il y a toujours des organisations qui seraient ravies que nous ayions encore moins de temps pour enseigner toujours moins. Je ne suis pas pour le toujours plus, plus ni l'empilement. Mais j'ai l'expérience de réformes qui dégradent les conditions de travail de tout le monde.
Quand on est en audience au ministère on pense avant tout aux collègues qui vont devoir faire avec et on essaie d'obtenir des horaires décents et des programmes faisables pour pouvoir travailler correctement.

Les représentants des disciplines pourraient en prendre de la graine.
Mais est-ce la seule raison ?

Je ne doute pas que l'APHG a fait son boulot, notamment pour l'EMC. Elle a été reçue comme d'autres associations disciplinaires au ministère. D'autres collectifs d'HG ont aussi été reçus. Puis au sujet de l'HG, les avis et l'impact médiatique est plus important que pour les SVT par exemple.
Enfin, je pense que l'HG a des contraintes propres comme la chronologie qui rendent les réformes difficiles.

Mestelle51 a écrit:Les programmes en Histoire sont de pire en pire. Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France en sortant du collège. Je partage l'avis de Brighelli, que j'ai pu lire récemment sur le site du Point. C'est assez édifiant de voir reculer notre patrimoine historique et culturel de la sorte. On s'étonnera après de voir de plus en plus d'adultes sans aucune culture générale.

De toute façon, les contenus des programmes d’histoire font toujours polémique, comme si l’histoire se limitait à un pack de connaissances. Rolling Eyes

Du moment qu’ils font de l’histoire…

balthamos a écrit:Puis au sujet de l'HG, les avis et l'impact médiatique est plus important que pour les SVT par exemple.

Je crains que ça soit surtout ça. L’histoire-géo est « protégée » pour de très mauvaises raisons : parce qu’on lui donne, en France, une importance nationale, mémoriale, politique, identitaire, moralisante, normative, éducation-civique-vivre-ensemble-manger-bouger-fumer-tue-je-suis-charlie-ante qui n’a rien à voir avec ses exigences scientifiques.

Isis39 a écrit:J'avais étudié ça en détail à la fac. On se perdait dans les diverses dynasties mérovingiennes qui fourmillent de prénoms originaux à donner à ses enfants !

Je suis tombé là-dessus en HP à l’agrég’, j’ai failli mourir pendant les questions… -_______-’

Dimka a écrit:

balthamos a écrit:Puis au sujet de l'HG, les avis et l'impact médiatique est plus important que pour les SVT par exemple.

Je crains que ça soit surtout ça. L’histoire-géo est « protégée » pour de très mauvaises raisons : parce qu’on lui donne, en France, une importance nationale, mémoriale, politique, identitaire, moralisante, normative, éducation-civique-vivre-ensemble-manger-bouger-fumer-tue-je-suis-charlie-ante qui n’a rien à voir avec ses exigences scientifiques.

Pas faux.

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

Je me demande vraiment qui, parmi les profs d'histoire en France, considère que l'histoire de France est "glorieuse". Reste d'ailleurs à définir ce que c'est que "glorieux" pour l'histoire.
Ceci dit, ce n'est pas une raison pour invalider la pertinence de l'étude de l'histoire de France, mais le débat est sans fin.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

Je me demande vraiment qui, parmi les profs d'histoire en France, considère que l'histoire de France est "glorieuse". Reste d'ailleurs à définir ce que c'est que "glorieux" pour l'histoire.
Ceci dit, ce n'est pas une raison pour invalider la pertinence de l'étude de l'histoire de France, mais le débat est sans fin.

Je la considère sans problème comme "glorieuse" au regard de l'histoire de l'Etat français, en comparaison avec les histoires des autres Etats européens.

Comme le disait de Gaulle, tous les peuples ont un génie propre qu'il convient d'exalter et à traiter sur un pied d'égalité. Cependant, on sombre dans l'aporie du relativisme si l'on estime que toutes les formes d'Etat et de pensée politique se valent. Ainsi, la conception nationale française est supérieure à la conception nationale allemande d'un point vue moral. Elle l'est du point de vue philosophique, du point de vue moral et du point de vue des résultats historiques.

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

L’histoire n’est pas là pour juger/peser/mesurer/chanter la gloire ou la honte de qui ou quoi que ce soit. La gloire et la honte ne sont pas des concepts de la pratique historique.

Dimka a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

L’histoire n’est pas là pour juger/peser/mesurer/chanter la gloire ou la honte de qui ou quoi que ce soit. La gloire et la honte ne sont pas des concepts de la pratique historique.

A l'université certainement (et encore je crois que ce refus vient bien plus des craintes des professeurs d'université que d'une quelconque réalité de la pratique disciplinaire).

Dans le secondaire je m'imagine mal faire cours en expliquant à mes élèves qu'en tant qu'historien je me refuse à juger le nazisme, à mesurer les morts du communisme et à peser la responsabilité de Vichy.

Comme le disait le grand historien Watson "nous n'avons pas de lait dans nos veines".

Feuchtwanger a écrit:
Je la considère sans problème comme "glorieuse" au regard de l'histoire de l'Etat français, en comparaison avec les histoires des autres Etats européens.

Ces périodes de l'histoire de France, tu les considères comme "glorieuses", parce que tu tombes dans le piège de l'écriture de l'histoire officielle, à la fois par les historiographes payés par les souverains, puis par les programmes scolaires jusqu'à une date relativement récente.
Bref, il faut être bien mauvais historien pour considérer qu'une histoire est "glorieuse" ou "honteuse". Ou alors se tromper sur ce qu'est faire de l'histoire, ce qui m'apparaît assez clair dans ton cas.
Cela ne veut évidemment pas dire que tout se vaut. Mais juger de cela n'est pas dans la démarche de l'historien, c'est tout.

Feuchtwanger a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

Je me demande vraiment qui, parmi les profs d'histoire en France, considère que l'histoire de France est "glorieuse". Reste d'ailleurs à définir ce que c'est que "glorieux" pour l'histoire.
Ceci dit, ce n'est pas une raison pour invalider la pertinence de l'étude de l'histoire de France, mais le débat est sans fin.

Je la considère sans problème comme "glorieuse" au regard de l'histoire de l'Etat français, en comparaison avec les histoires des autres Etats européens.

Comme le disait de Gaulle, tous les peuples ont un génie propre qu'il convient d'exalter et à traiter sur un pied d'égalité. Cependant, on sombre dans l'aporie du relativisme si l'on estime que toutes les formes d'Etat et de pensée politique se valent. Ainsi, la conception nationale française est supérieure à la conception nationale allemande d'un point vue moral. Elle l'est du point de vue philosophique, du point de vue moral et du point de vue des résultats historiques.

Outch.

Et t'es prof d'histoire ? Rolling Eyes

L'historien ne fait pas de morale, l'historien étudie les sociétés du passé et en comprend les ressorts/logiques/structures. Le bien/mal/glorieux/pas glorieux n'ont rigoureusement rien à voir là dedans. C'est tout sauf scientifique.

Passons sur le fait que l'idée de l'existence d'un "génie propre" des peuples, idée très en vogue au XIX siècle (idée qui fait partie des soubassements du nazisme, soit dit en passant, cf. l'idéologie "völkisch"), renvoie à une conception essentialiste de la nation qui n'est que fantasme. La nation, le peuple, la gens sont des constructions sociales, perpétuellement remodelées, reconfigurée, redécoupées, redéfinies. Il n'y a rien d'immanent là-dedans.

Diantre ! Je lis des trucs que je pensais ironiques et en fait, pas du tout !

Est un enseignant?
As tu le concours?

Ce n'est pas méprisant de poser cette question, mais les propos publiés ici sont tellement aberrants que je me pose des questions.
Je n'ai pas pour fonction de fabriquer de parfaits petits soldats chargés de défendre idéologiquement ou militairement nos frontières naturelles et inaliénables mais des citoyens éclairés et réfléchis, capables de comprendre l'histoire de France et du monde, capable de comprendre les différents discours, notamment sur notre histoire, et des citoyens disposant d'une culture commune et réfléchie, critique.
L'histoire est une construction, une mise en valeur de certains moments et la mise en silence d'autres. En tant que professeur d'histoire géo, je m'efforce à faire en sorte que mon enseignement ne soit pas doctrinaire et orienté idéologiquement.

Déjà parce que mes élèves ne sont pas français depuis la nuit des temps (comme tout le monde ici, sauf énorme surprise), puis parce que la France n'est pas la France, lumière des nations, depuis la nuit des temps. La France et les Français sont deux constructions (ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir de fierté ou de volonté de défense de la culture, etc.)

Bref, si j'ai bien compris, je trouve le discours lu ici dangereux, d'autant plus s'il vient d'un véritable enseignant.

Feuchtwanger a écrit:A l'université certainement (et encore je crois que ce refus vient bien plus des craintes des professeurs d'université que d'une quelconque réalité de la pratique disciplinaire).

Euh… Qui pratique plus l’histoire que les historiens ?

Feuchtwanger a écrit:Dans le secondaire je m'imagine mal faire cours en expliquant à mes élèves qu'en tant qu'historien je me refuse à juger le nazisme, à mesurer les morts du communisme et à peser la responsabilité de Vichy.

Comme le disait le grand historien Watson "nous n'avons pas de lait dans nos veines".

Mesurer les morts, peser la responsabilité, ça c’est de l’histoire, ce sont des questions historiques qui se valent. Par contre, juger… Pourquoi ? Le nazisme, exemple facile… Encore que ce serait intéressant de se demander pourquoi l’horizon historique se limite si souvent au nazisme.

Et après ? Sur les périodes les plus anciennes, tu vas invoquer des droits de l’homme qui n’existaient pas pour condamner des hommes qui sont tous morts ? Quelle posture héroïque… Rolling Eyes

Si tu définis ce qui est bien ou mal, gloirieux ou honteux, dans le passé par rapport à tes valeurs présentes, tu ne parles pas du passé, tu parles de toi : quel intérêt historique ?

Et quelle finalité ? On s’en fiche de savoir qui, des Allemands, des Français, des Américains, a l’histoire la plus glorieuse, ce qui importe c’est qu’on fait, nous, au présent. Et ça, ce n’est plus de l’histoire, c’est de la philosophie, de la politique, etc.

Et pour le secondaire, je vois pas le soucis : le nazisme s’auto-suffit quand on le montre tel qu’il est, il n’y a pas besoin d’ajouter des tonnes de pathos en se roulant par terre et en arrêtant de respirer.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit: La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Bien sûr que si.
Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients, à la différence des professeurs d'histoire français.

Je me demande vraiment qui, parmi les profs d'histoire en France, considère que l'histoire de France est "glorieuse". Reste d'ailleurs à définir ce que c'est que "glorieux" pour l'histoire.
Ceci dit, ce n'est pas une raison pour invalider la pertinence de l'étude de l'histoire de France, mais le débat est sans fin.

[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire - Page 5 2252222100

Dimka a écrit:Et pour le secondaire, je vois pas le soucis : le nazisme s’auto-suffit quand on le montre tel qu’il est, il n’y a pas besoin d’ajouter des tonnes de pathos en se roulant par terre et en arrêtant de respirer.

En effet. Lorsque je parle d'Auschwitz, je n'ai pas besoin d'utiliser les mots "horreur" ou "barbarie", pour que les élèves comprennent la gravité de l'événement. Celle-ci ressort d'elle-même et se ressent dans les regards des élèves et dans leurs commentaires.

L'histoire n'a pas besoin d'être moralisante pour contribuer à la formation morale des élèves. Son apprentissage est per se formateur, sans qu'il soit nécessaire d'en dévoyer la démarche.

Je partage sans réserve les positions développées par Balthamos, Kero et Dymka.