[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Polémique autour des nouveaux programmes d’histoire

Au collège, les futurs programmes d’histoire distinguent des sujets obligatoires – l’islam, les traites négrières, etc. – et d’autres parmi lesquels les professeurs devront choisir : les guerres de religion, les Lumières, etc. Un parti pris qui suscite d’ores et déjà des critiques.

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Polemique-autour-des-nouveaux-programmes-d-histoire-2015-04-21-1304585

C'est pas faux a écrit:

Laotzi a écrit:Sans compter la suite : "De ce seul point de vue, la part d’autonomie laissée aux etablissements (sic) dans la réforme est un signe, timide certes, mais plus important je crois que le latin, les classes bilangues et les décomptes d’heures par disciplines."

C'est vrai ça, pourquoi ne pas faire des programmes pour les élèves de familles favorisées et des programmes pour les élèves de familles défavorisées ?  
C'est un peu ce qui pourrait se passer avec les programmes d'HG si on y prend pas garde avec tous ces chapitres optionnels...

Polémique autour des nouveaux programmes d’histoire

Au collège, les futurs programmes d’histoire distinguent des sujets obligatoires – l’islam, les traites négrières, etc. – et d’autres parmi lesquels les professeurs devront choisir : les guerres de religion, les Lumières, etc. Un parti pris qui suscite d’ores et déjà des critiques.

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Polemique-autour-des-nouveaux-programmes-d-histoire-2015-04-21-1304585

Le problème de cette critique - dont certains aspects font sens (pourquoi l'islam obligatoire et l'Église facultative ?) - est qu'elle critique avant tout la liberté pédagogique des enseignants qui est, clairement, une des principales avancées de ce nouveau programme. L'idée étant qu'il nous faudrait délivrer un roman national - qui soit uniforme et le même partout. Je refuse cette vision des choses.

C'est pas faux a écrit:

Laotzi a écrit:Sans compter la suite : "De ce seul point de vue, la part d’autonomie laissée aux etablissements (sic) dans la réforme est un signe, timide certes, mais plus important je crois que le latin, les classes bilangues et les décomptes d’heures par disciplines."

C'est vrai ça, pourquoi ne pas faire des programmes pour les élèves de familles favorisées et des programmes pour les élèves de familles défavorisées ?  
C'est un peu ce qui pourrait se passer avec les programmes d'HG si on y prend pas garde avec tous ces chapitres optionnels...

Polémique autour des nouveaux programmes d’histoire

Au collège, les futurs programmes d’histoire distinguent des sujets obligatoires – l’islam, les traites négrières, etc. – et d’autres parmi lesquels les professeurs devront choisir : les guerres de religion, les Lumières, etc. Un parti pris qui suscite d’ores et déjà des critiques.

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Polemique-autour-des-nouveaux-programmes-d-histoire-2015-04-21-1304585

Le directeur de la rédaction de La Vie et Dimitri Casali... C'est très léger pour parler de critiques pertinentes et absolument pas orientées.

Oui l'article de la Croix est très mauvais (franchement Casali...). La question n'est absolument pas celle d'un "roman national" ou de la liberté pédagogique (au contraire, c'est très bien d'avoir des intitulés brefs sans contraintes horaires). La réponse de Lussault est cependant un peu empreinte de mauvaise foi aussi lorsqu'il dit que les chapitres optionnels sont une autre façon de voir la même chose (il prend les seuls sous-thèmes qui peuvent, à la limite, se recouper). Que l'on mette des chapitres au choix, à la liberté pédagogique des enseignants (un peu comme en seconde), pourquoi pas. Des chapitres optionnels (donc potentiellement l'institutionnalisation d'un nombre différent de chapitres vus par les élèves dans les différents collèges de France - bien sûr ça existe dans les faits mais pas en droit), c'est un peu différent. Sans compter le choix de ces chapitres qui est discutable. Je pense qu'il y aurait une façon simple de résoudre les choses : dans les thèmes où il y a deux chapitres optionnels (ce qui est toujours le cas dans le cycle 4 si je ne dis pas de bêtises, ces chapitres optionnels apparaissent toujours par deux dans un même thème), il faudrait alors écrire clairement que l'un des deux chapitres, au choix des professeurs, doit être traité en classe. On peut penser que c'est sous entendu par l'esprit du programme mais ça me semblerait mieux que cela soit précisé.
Mais voir Casali s'opposer à ces programmes donne envie de les défendre davantage...

J'ai personnellement très très mal pris ces programmes de cinquième et de quatrième, comme un coup de poignard supplémentaire et une atteinte à ce qui fonde mon identité, après les coups portés au grec et à l'allemand.
La mise en "questions au choix" de la chrétienté occidentale, de l'humanisme, de la réforme et des Lumières touche à des choses qui sont au fondement de notre culture, avec deux grandes lignes qui s'entremêlent, se combattent souvent, s'enrichissent l'une de l'autre, la ligne fondée sur la foi (qui a imprégné l'histoire, qu'on croie ou qu'on ne croie pas) et la ligne fondée sur le développement progressif de l'esprit critique.
Pour ce qui me concerne, l'un ne va pas sans l'autre, l'un se nourrit de l'autre.

Et après on nous parle de laïcité... Mais comment peut-on enseigner la laïcité si on n'a pas, d'abord, fait tout ce parcours en cours d'histoire ? La laïcité n'est pas sortie d'un chapeau... Elle est issue du combat et d'un compromis entre ces deux tendances.

Que la même réforme s'en prenne simultanément aux langues anciennes et à l'humanisme est particulièrement évocateur.
Ces programmes me font mal dans tout ce que je suis.  

En même temps, moi, on s'en fout, c'est plus pour l'avenir que ça m'inquiète, du coup. On va leur transmettre quoi, aux jeunes générations.  

[/mode réac' off]

kero a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Laotzi a écrit:Sans compter la suite : "De ce seul point de vue, la part d’autonomie laissée aux etablissements (sic) dans la réforme est un signe, timide certes, mais plus important je crois que le latin, les classes bilangues et les décomptes d’heures par disciplines."

C'est vrai ça, pourquoi ne pas faire des programmes pour les élèves de familles favorisées et des programmes pour les élèves de familles défavorisées ?  
C'est un peu ce qui pourrait se passer avec les programmes d'HG si on y prend pas garde avec tous ces chapitres optionnels...

Polémique autour des nouveaux programmes d’histoire

Au collège, les futurs programmes d’histoire distinguent des sujets obligatoires – l’islam, les traites négrières, etc. – et d’autres parmi lesquels les professeurs devront choisir : les guerres de religion, les Lumières, etc. Un parti pris qui suscite d’ores et déjà des critiques.

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Polemique-autour-des-nouveaux-programmes-d-histoire-2015-04-21-1304585

Le problème de cette critique - dont certains aspects font sens (pourquoi l'islam obligatoire et l'Église facultative ?) - est qu'elle critique avant tout la liberté pédagogique des enseignants qui est, clairement, une des principales avancées de ce nouveau programme. L'idée étant qu'il nous faudrait délivrer un roman national - qui soit uniforme et le même partout. Je refuse cette vision des choses.

Cette expression me gonfle, mais elle me gonfle!

Fraudra un jour qu'on m'explique pourquoi traiter des points clé de l'histoire politique (et/ou religieuse, intellectuelle etc) revient forcément à parler de "roman national"!

Gryphe a écrit:Et après on nous parle de laïcité... Mais comment peut-on enseigner la laïcité si on n'a pas, d'abord, fait tout ce parcours en cours d'histoire ? La laïcité n'est pas sortie d'un chapeau... Elle est issue du combat et d'un compromis entre ces deux tendances.

C'était évident dès les manifestations du centenaire de 2005, c'était en germe dans la commémoration du bicentenaire de 1789 : on se réfère à une laïcité et à une démocratie fossilisée sur un mythe d'apparition ex nihilo, un fiat lux révolution comme un fiat lux 1905. Les parcours en histoire ne sont pas bien vus, car ils s'opposent à ce processus de construction du mythe qui met en scène l'imaginaire politique de la gauche, cet affrontement perpétuel du bien contre le mal.

Gryphe a écrit:J'ai personnellement très très mal pris ces programmes de cinquième et de quatrième, comme un coup de poignard supplémentaire et une atteinte à ce qui fonde mon identité, après les coups portés au grec et à l'allemand.
La mise en "questions au choix" de la chrétienté occidentale, de l'humanisme, de la réforme et des Lumières touche à des choses qui sont au fondement de notre culture, avec deux grandes lignes qui s'entremêlent, se combattent souvent, s'enrichissent l'une de l'autre, la ligne fondée sur la foi (qui a imprégné l'histoire, qu'on croie ou qu'on ne croie pas) et la ligne fondée sur le développement progressif de l'esprit critique.
Pour ce qui me concerne, l'un ne va pas sans l'autre, l'un se nourrit de l'autre.

Et après on nous parle de laïcité... Mais comment peut-on enseigner la laïcité si on n'a pas, d'abord, fait tout ce parcours en cours d'histoire ? La laïcité n'est pas sortie d'un chapeau... Elle est issue du combat et d'un compromis entre ces deux tendances.

Que la même réforme s'en prenne simultanément aux langues anciennes et à l'humanisme est particulièrement évocateur.
Ces programmes me font mal dans tout ce que je suis.  

En même temps, moi, on s'en fout, c'est plus pour l'avenir que ça m'inquiète, du coup. On va leur transmettre quoi, aux jeunes générations.  

[/mode réac' off]

Je ne suis pas prof d'HG, mais à l'occasion, je lis. Si, si. En ce moment, Terra nostra, de Carlos Fuentes. Qu'y comprendrais-je si je n'avais en tête, dans les petites cases de mon cerveau et même schématiquement l'histoire politique de l'Espagne et de l'Europe des XVe et XVIe siècles et au-delà. Que comprendrais-je à L'Œuvre au noir de Marguerite Yourcenar ?
Je ne prétends pas que des collégiens liront ces romans, mais une connaissance de l'histoire peut être utile, plus tard...

Elyas a écrit:


Le directeur de la rédaction de La Vie et Dimitri Casali... C'est très léger pour parler de critiques pertinentes et absolument pas orientées.

Mais quel est le rapport entre La Vie et La Croix? J'ai loupé des trucs?

Marie Laetitia a écrit:Fraudra un jour qu'on m'explique pourquoi traiter des points clé de l'histoire politique (et/ou religieuse, intellectuelle etc) revient forcément à parler de "roman national"!

Si tu n'aimes pas "roman national", tu peux remplacer par "mythe fondateur".

On a besoin, pour faire société, d'avoir une réserve de récits qui donnent un sens aux expériences communes et confirment en chaque individu le sentiment de faire partie du groupe.

Que leurs critiques soient orientées, c'est un fait... Et effectivement, l'avis de Casali, sinon comme boussole à indiquer le sud...

Maintenant, on peut effectivement espérer que la concertation permettra de régler les quelques points de convergence que j'ai avec eux, à savoir la remise en obligatoire de certains thèmes essentiels (ou le passage en facultatif aussi de l'islam, peu m'importe). Il y a de fait des choses qui gagneraient à être réécrites (notamment pour la partie médiévale du programme de 5e) : mais comme dans l'ensemble ces programmes témoignent à tout le moins d'une meilleure volonté de bien faire que ceux de français, peut-être les retouches demandées auront-elles lieu...

Zakalwe a écrit: mais comme dans l'ensemble ces programmes témoignent à tout le moins d'une meilleure volonté de bien faire que ceux de français, peut-être les retouches demandées auront-elles lieu...  

C'est sûr que si on compare aux programmes de français.

Ceci dit, "L'Islam" en thème obligatoire, cela s'impose aussi selon moi. Mais je ne suis pas au CSP et je n'en ai pas les compétences (ni les connaissances, ni le CV et je ne les aurai jamais, donc je ne peux faire que râler dans mon coin. )

Gryphe a écrit:J'ai personnellement très très mal pris ces programmes de cinquième et de quatrième, comme un coup de poignard supplémentaire et une atteinte à ce qui fonde mon identité, après les coups portés au grec et à l'allemand.
La mise en "questions au choix" de la chrétienté occidentale, de l'humanisme, de la réforme et des Lumières touche à des choses qui sont au fondement de notre culture, avec deux grandes lignes qui s'entremêlent, se combattent souvent, s'enrichissent l'une de l'autre, la ligne fondée sur la foi (qui a imprégné l'histoire, qu'on croie ou qu'on ne croie pas) et la ligne fondée sur le développement progressif de l'esprit critique.
Pour ce qui me concerne, l'un ne va pas sans l'autre, l'un se nourrit de l'autre.

Et après on nous parle de laïcité... Mais comment peut-on enseigner la laïcité si on n'a pas, d'abord, fait tout ce parcours en cours d'histoire ? La laïcité n'est pas sortie d'un chapeau... Elle est issue du combat et d'un compromis entre ces deux tendances.

Que la même réforme s'en prenne simultanément aux langues anciennes et à l'humanisme est particulièrement évocateur.
Ces programmes me font mal dans tout ce que je suis.  

En même temps, moi, on s'en fout, c'est plus pour l'avenir que ça m'inquiète, du coup. On va leur transmettre quoi, aux jeunes générations.  

[/mode réac' off]

Je n'ai pas regardé en détail ni encore réfléchi à ces nouveaux programmes. Je n'ai franchement pas envie de prendre la défense de ceux qui ont écrit ce programme, tant il s'intègre dans une réforme déplorable telle qu'elle nous tombe sur la tête (dont les points négatifs sont bien connus). Maintenant, moi je n'ai jamais réussi à terminer le programme de 5e. La réforme? pas eu le temps. Et pourtant je suis entièrement d'accord avec toi c'est fondamental. En même temps, cet aspect doit être vu au lycée (alors c'est sûr que si, dans la foulée, c'est retiré du programme du lycée... ), donc... bon... Que la chrétienté occidentale soit en option, c'est absurde, alléger un peu les objectifs de ce chapitre aurait suffi.

archeboc a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Fraudra un jour qu'on m'explique pourquoi traiter des points clé de l'histoire politique (et/ou religieuse, intellectuelle etc) revient forcément à parler de "roman national"!

Si tu n'aimes pas "roman national", tu peux remplacer par "mythe fondateur".

On a besoin, pour faire société, d'avoir une réserve de récits qui donnent un sens aux expériences communes et confirment en chaque individu le sentiment de faire partie du groupe.  

Boaf. Est-ce le rôle de l'histoirel'histoire-géographie? Je ne demande pas à mes élèves de croire, mais de savoir. Parler de mythe, d'unité d'un groupe autour de hauts faits, c'est se rapprocher de la croyance.
En revanche, parler d'une culture commune partagée, basée sur des faits avérés (et pas forcément glorieux ni inversement honteux), oui. Mais c'est autre chose.

Gryphe a écrit:

Zakalwe a écrit: mais comme dans l'ensemble ces programmes témoignent à tout le moins d'une meilleure volonté de bien faire que ceux de français, peut-être les retouches demandées auront-elles lieu...  

C'est sûr que si on compare aux programmes de français.

Ceci dit, "L'Islam" en thème obligatoire, cela s'impose aussi selon moi. Mais je ne suis pas au CSP et je n'en ai pas les compétences (ni les connaissances, ni le CV et je ne les aurai jamais, donc je ne peux faire que râler dans mon coin. )

Gryphe, l'Islam est depuis envisagée dans sa dimension culturelle et non religieuse... Autant le caractère facultatif du chapitre sur l'église médiévale me fait tousser, autant il ne faudrait pas tordre la réalité pour fabriquer une guerre de religion...

Marie Laetitia a écrit:En même temps, cet aspect doit être vu au lycée (alors c'est sûr que si, dans la foulée, c'est retiré du programme du lycée... )

Je ne sais pas. C'est dans les programmes du lycée pro ?
Là, on parle des programmes du socle. Vu tout ce qu'on arrive à mettre dedans, il ne me paraît pas aberrant qu'on arrive à y mettre 2h sur la Réforme.
On y case bien des dizaines d'heures de développement durable-bien-vivre-ensemble-citoyenneté-écologique.

Marie Laetitia a écrit:Gryphe, l'Islam est depuis envisagée dans sa dimension culturelle et non religieuse...  

J'en suis restée au programme de 1996 qui faisait ça pas si mal (entre autres). Pas travaillé le programme de 2009.

Gryphe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En même temps, cet aspect doit être vu au lycée (alors c'est sûr que si, dans la foulée, c'est retiré du programme du lycée... )

Je ne sais pas. C'est dans les programmes du lycée pro ?
Là, on parle des programmes du socle. Vu tout ce qu'on arrive à mettre dedans, il ne me paraît pas aberrant qu'on arrive à y mettre 2h sur la Réforme.
On y case bien des dizaines d'heures de développement durable-bien-vivre-ensemble-citoyenneté-écologique.

:| mais c'est fini, un peu? OK le DD à toutes les sauces c'est pénible. N'empêche que c'est un sujet intéressant. Je ne suis pas convaincu qu'il ait sa place en 5e, parce que c'est une notion très complexe. Mais c'est intéressant et utile.

Et puis bon, la Réforme en 2 heures... *soupir* Il y a un minimum si l'on veut que les élèves comprennent. Moi, il me faut 3-4 heures. Ou alors on sort les entonnoirs à gavage.

Marie Laetitia a écrit:

kero a écrit:Le problème de cette critique - dont certains aspects font sens (pourquoi l'islam obligatoire et l'Église facultative ?) - est qu'elle critique avant tout la liberté pédagogique des enseignants qui est, clairement, une des principales avancées de ce nouveau programme. L'idée étant qu'il nous faudrait délivrer un roman national - qui soit uniforme et le même partout. Je refuse cette vision des choses.

Cette expression me gonfle, mais elle me gonfle!

Fraudra un jour qu'on m'explique pourquoi traiter des points clé de l'histoire politique (et/ou religieuse, intellectuelle etc) revient forcément à parler de "roman national"!

Je ne crois pas avoir dit que traiter de points clés de l'histoire politique revient forcément à parler de roman national. Je pense par exemple qu'il est fondamental de traiter de l'Église, car sans cela, tout le reste est incompréhensible. Maintenant, si on lit entre les lignes les récriminations des auteurs de l'article, il me semble assez clair que c'est un type particulier d'histoire que l'on demande de faire, une histoire qui relève, justement, du roman national. Sinon, comment comprendre la condamnation de la liberté laissée aux professeurs quant au contenu des cours ?

Je cite à cet égard un passage de l'article.

La Croix a écrit:il accorde aux professeurs une marge d’autonomie que d’aucuns questionnent. Est-il judicieux de laisser les enseignants échafauder leurs cours à partir d’intitulés qui tiennent, pour chaque année, en une dizaine de lignes ?

« Mieux vaudrait, de manière équilibrée et sereine, faire des choix précis pour qu’émerge un récit fédérateur qui réconcilie tous les Français », fait valoir Dimitri Casali.

Je considère que mon cours d'histoire ne doit pas être "fédérateur" (ce qui est une manière de dire qu'il doit, en quelque sorte, être constructeur d'identité, via les habituelles images traditionnelles). Il doit fournir des clés pour comprendre le monde.

J'ai dû mal lire ta formule alors. De toute façon, Casali, hein...

Gryphe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Gryphe, l'Islam est depuis envisagée dans sa dimension culturelle et non religieuse...  

J'en suis restée au programme de 1996 qui faisait ça pas si mal (entre autres). Pas travaillé le programme de 2009.

Ah oui mais non, le programme qui a précédé celui de 2009 insistait sur la dimension religieuse, dont les piliers de l'islam qui ne sont plus au programme.

De toute façon, dès qu'on fait en sorte que le programme d'histoire ne soit plus un truc ingérable tant on doit aborder de points (ce qui fait au final qu'on fait du saupoudrage ou on ne fait que la moitié du programme, dans les deux cas, pleins de choses passent à l'as), on a des gens qui viennent hurler.

Là, on nous offre des programmes réalistes et faisables. Alors, le choix des thèmes obligatoires se discute. Pour l'Islam en obligatoire ? Pour la simple et bonne raison qu'on a fait de l'enseignement du fait religieux une priorité. Le programme de 6e (où tout est obligatoire) offre l'enseignement du chamanisme, des polythéismes, du judaïsme et du christianisme et de leurs contextes d'apparition et de leurs civilisations. L'Islam apparaît en 5e, pas de bol, c'est chronologique.

Maintenant, c'est cette histoire de chapitres obligatoires/optionnels qui peut porter à polémique. Rien d'autre. Pour être honnête, critiquer cela, c'est enlever l'un des rares aspects de ces programmes qui fait confiance aux enseignants et qui leur laisse de la liberté.

Ensuite, c'est la volonté d'un retour au perroquettage. Les élèves doivent connaître des listes de personnages et de dates sans trop comprendre les aspects synchroniques et diachroniques de tout cela. Résultat : 1515 Marignan, tout le monde le sait, on sait moins ce qu'on y faisait, qui on combattait... etc.

Enfin, on le sait, l'empilement de chapitres ad nauseam n'est pas possible. On a toujours fait comme ça jusqu'à la catastrophe de la fin des programmes de 1996 révélée par CEDRE 2012.

Alors, pourquoi ne pas tenter de faire confiance aux enseignants ? On est trop nuls pour ça ?

Enfin, et ça m'amuse énormément, tout le monde se focalise sur les thèmes alors que les nouveaux programmes ont un double but : créer une culture historique et géographique chez les élèves et construire une pensée raisonnée capable de s'exprimer avec rigueur.

Les thèmes obligatoires, ça se change, vous le savez bien. Et si nous considérons quelque chose comme essentiel, nous le mettrons.

En revanche, la compétence "situer dans le temps et dans l'espace" est cruciale. Elle demande à ce que, quel que soit le thème abordé, les élèves sachent le placer dans une chronologie, l'expliquer avec un des langages de l'HG (vive raisonner et pratiquer les langages de l'HG) et le placer sur une carte.

Bref, on continue ce que les programmes de 2008 ont impulsé tout en faisant confiance aux enseignants en abandonnant le concept de % et la multiplication des thèmes (en HGEC, la 6e avait 19 chapitres à faire sur 32 semaines effectives, la 5e 21, la 4e autant et en 3e, pffffffffffff...).

Ensuite, franchement, Casali... Il nous fait le coup depuis 2008. C'est sa façon d'exister et de faire la pub de ses bouquins.

Elyas a écrit:De toute façon, dès qu'on fait en sorte que le programme d'histoire ne soit plus un truc ingérable tant on doit aborder de point (ce qui fait au final qu'on fait du saupoudrage ou on ne fait que la moitié du programme, dans les deux cas, pleins de choses passent à l'as), on a des gens qui viennent hurler.

Là, on nous offre des programmes réalistes et faisables.(...) (en HGEC, la 6e avait 19 chapitres à faire sur 32 semaines effectives, la 5e 21, la 4e autant et en 3e, pffffffffffff...).

C'est tout à fait ça. Là, j'ai enfin l'espoir de pouvoir faire le programme. Et correctement. Qu'il soit perfectible, ça c'est certain. Mais son réalisme me rassure, au-delà de quelques défauts sans doute à corriger.

En revanche, la compétence "situer dans le temps et dans l'espace" est cruciale. Elle demande à ce que, quel que soit le thème abordé, les élèves sachent le placer dans une chronologie, l'expliquer avec un des langages de l'HG (vive raisonner et pratiquer les langages de l'HG) et le placer sur une carte.

Je dois être très bête, mais je ne comprends même pas qu'on puisse faire de l'histoire-géo sans cela.  

Il y a des gens qui font sans ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Marie Laetitia a écrit:La réforme? pas eu le temps. Et pourtant je suis entièrement d'accord avec toi c'est fondamental. En même temps, cet aspect doit être vu au lycée (alors c'est sûr que si, dans la foulée, c'est retiré du programme du lycée... ), donc... bon... Que la chrétienté occidentale soit en option, c'est absurde, alléger un peu les objectifs de ce chapitre aurait suffi.

Non, pas nécessairement justement. Dans les programmes de seconde actuels (dont je rappelle qu'ils s'étendent de l'antiquité grecque à 1848), l'étude de la Réforme est facultative car c'est un chapitre au choix (et si on le fait, c'est sous l'angle d'un réformateur, donc une étude, et au sein d'un chapitre plus vaste).