Mara Goyet: "Serons-nous à la hauteur de la réforme du collège?"

Carnyx a écrit:« Croire en la réforme » c’est bien ce que veulent nous imposer les réformateurs : « Vous devez croire en la réforme », « On est là pour croire en la réforme » et tout ça accompagné inévitablement de « changement de mentalité » (sinon de “paradigme” chez les plus cuistres) pour les esprits récalcitrants !

On pourrait avancer que les réformes devraient être examinées à l’aide de la raison plutôt que de la foi.

Ce type d’appel à la foi est courant dans les utopies sociales : si elles échouent c’est parce que les citoyens n’ont rien compris, n’ont pas réussi à s’adapter à la nouvelle situation et aux besoins nouveaux, n’ont pas su y croire !

Mais c'est du Terra Nova , ça ! Les salariés doivent comprendre qu'on les précarise pour leur bien, le peuple qu'il doit changer pour faire plaisir à ses dirigeants qui ont vraiment compris, que la mondialisation est pour leur bien et qu'il ne faut être attaché ni à une terre, ni à un travail, ni à des valeurs....

Elyas a écrit:
T'imagine, je lis Freinet et j'essaie de l'appliquer très modestement dans mes cours disciplinaires. Je suis un vil réac qui lit des auteurs antételephoneportables (barbarisme abominable, je sais).

Ah non, Freinet est le pédagogue de référence de l'institution, plus grande figure du progressisme libéral, admiré par la hiérarchie et icône de la profession. Les collègues parlent religieusement des enseignants Freinet qu'ils ont pu côtoyer.

Cripure a écrit: je souhaite surtout que le pluridisciplinaire ne se fasse qu'avec des équipes qui se seront choisies, et non qui auront été constituées par le CdE, parce qu'il est évident que dans ce dernier cas, ce sera rock and roll.

Déjà pour les oraux d'Histoire des arts... Il y a des collègues qui viennent me voir avant pour la constitution des binômes, ouvertement pour me demander d'être avec tel ou tel collègue, ou plus discrètement pour me demander de ne surtout pas être avec tel collègue.
Et rebelote après l'épreuve : "Plus jamais avec M. XXX". :lol:   (Bon ben, je vais essayer de m'en souvenir pour l'année prochaine. Pourtant il est sympa M. XXX. )

Vu le % de postes partagés et de nouveaux venus chaque année,
vu que les collègues en poste seront un tout petit peu réticents pour faire des épis,
calculez la proportion d'épis qui échoueront à des collègues qui ne se connaissaient pas deux mois avant...

Elyas a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, toute provoc mise à part, si toi aussi tu n'es pas convaincu, qui croit encore dans cette réforme ?

C'est rigolo cette image que j'ai car je ne suis pas du tout un partisan de l'interdisciplinaire, je lui préfère largement le transdisciplinaire.

Soyons clair, cette réforme me pose problème pour trois raisons :
- la faiblesse des horaires en français et en sciences.
- le sort fait au latin et au grec, choix relevant du crime contre l'intelligence et la civilisation pour moi.
- les 8 thèmes des EPI qui me semblent conjoncturels alors que l'enseignement se doit d'être structurel.

Après, certaines démarches anti-réforme me mettent très mal à l'aise. Donc, j'interviens très peu sur les fils liés à la réforme (sauf quand j'ai des pulsions téméraires comme aujourd'hui ).

Je disais cela par rapport à des discussions antérieures. Il me semble que tu es sans doute plus adepte de modernité que moi, ou de recherche pédagogique. Mais sur cette réforme on caricature comme toujours avec les contre qui seraient réacs et les pour qui seraient progressistes. Je me réjouis de constater que tu notes toi aussi de graves problèmes qui dépassent le bon vieux clivage réac/prog'. D'où le baratin ministériel, comme l'article du point, n'en est que plus hallucinant.

Seifer a écrit:Non mais objectivement, je m'en fous un peu de cette réforme.

J’ai rien à dire…

Seifer a écrit:Cependant, je trouve ça quand même dérangeant de voir qu'il n'y a qu'une visée possible, et ça ne m'étonne pas que personne ne défende la nouvelle réforme, tant ceux qui y sont opposés prennent de la place, que ce soit sur le forum ou dans la salle des profs.

… mais ça me saoule que les gens expriment leurs opinions…



Moi aussi, ça me saoule, les débats, les gens sont pas d’accord et ils ne se font pas plein de bisous en se roulant par terre au milieu des fleurs et des licornes, tout le temps.

Plus sérieusement, je serais encore prof, et plus encore, je serais prof d’une discipline particulièrement touchée par cette réforme, j’aurais la rage, et quand on a la rage, si on accorde un peu de valeur à ses idées, c’est la moindre des choses de les défendre avec conviction.

Et le couplet sur les pauvres petits partisans de la réforme qui ne peuvent pas s’exprimer, faut pas exagérer, dans les médias, ils ne sont quand même pas spécialement censurés, et sur internet, tout le monde a le droit de s’exprimer (on ne peut pas prendre toute la place, sur internet, c’est un espace extensible, contrairement aux médias dominants, donc si personne ne défend la nouvelle réforme, c’est que personne ne la soutient ou que personne n’est assez convaincu pour la défendre avec cœur). D’ailleurs, en parlant de médias dominants, quand je vois comment la ministre − les ministres successifs − considèrent leurs personnels, je trouve que les profs sont bien modérés, le ministre de l’intérieur parlerait comme cela de ses flics, tout le monde trouverait cela inadmissible.

Sphinx a écrit:Je suis assez d'accord avec Elyas sur les points à reprocher à la réforme. Je ne suis pas anti-réforme, au contraire : si être conservateur c'est s'accrocher viscéralement à ce qui existe sans vouloir le changer, alors, euh, non, et je ne crois pas qu'on trouve beaucoup de profs pour prétendre que le collège actuel fonctionne bien et qu'il n'y faille rien changer. Je ne suis pas anti-réforme, donc, je suis juste anti-celle-là.

Je comprends qu'on puisse avoir envie de fonctionner avec une dose d'inter/trans/méta disciplinaire (appelez ça comme vous voulez), mais de la façon dont c'est mis en oeuvre ici, non, mille fois non.

Seifer a écrit:J'ai lu les textes et le programme de Lettres, ça ne m'a pas choqué outre mesure

Là, par contre, Seifer, j'ai du mal avec ça, surtout venant d'un prof de Lettres :shock:  les superbes thèmes ("Se chercher, se construire" ; "Vivre en société, participer à la société"), la fin de l'étude par genre et par mouvement, les "fictions audiovisuelles", tu approuves ?

J'ai dit que j'approuvais ? ça va dans le sens suivi depuis un moment, donc non, je répète, ça ne m'a pas choqué, c'était plutôt attendu. Encore une fois, je n'ai jamais dit que c'était une bonne réforme.

Terra nova ! Tiens, au passage c'est intéressant que les chevaliers de la Table rase aient choisi une langue morte porteuse du savoir mort d'hommes blancs européens pour nommer leur citerne à idées !

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit: je souhaite surtout que le pluridisciplinaire ne se fasse qu'avec des équipes qui se seront choisies, et non qui auront été constituées par le CdE, parce qu'il est évident que dans ce dernier cas, ce sera rock and roll.

Déjà pour les oraux d'Histoire des arts... Il y a des collègues qui viennent me voir avant pour la constitution des binômes, ouvertement pour me demander d'être avec tel ou tel collègue, ou plus discrètement pour me demander de ne surtout pas être avec tel collègue.
Et rebelote après l'épreuve : "Plus jamais avec M. XXX". :lol:   (Bon ben, je vais essayer de m'en souvenir pour l'année prochaine. Pourtant il est sympa M. XXX. )

Vu le % de postes partagés et de nouveaux venus chaque année,
vu que les collègues en poste seront un tout petit peu réticents pour faire des épis,
calculez la proportion d'épis qui échoueront à des collègues qui ne se connaissaient pas deux mois avant...

Je connais, personne ne veut faire des TPE avec moi. Vous vous rendez compte, je refuse de mettre 8/8 à tout le monde forfaitairement !

Dimka a écrit:

Seifer a écrit:Non mais objectivement, je m'en fous un peu de cette réforme.

J’ai rien à dire…

Seifer a écrit:Cependant, je trouve ça quand même dérangeant de voir qu'il n'y a qu'une visée possible, et ça ne m'étonne pas que personne ne défende la nouvelle réforme, tant ceux qui y sont opposés prennent de la place, que ce soit sur le forum ou dans la salle des profs.

… mais ça me saoule que les gens expriment leurs opinions…



Moi aussi, ça me saoule, les débats, les gens sont pas d’accord et ils ne se font pas plein de bisous en se roulant par terre au milieu des fleurs et des licornes, tout le temps.

Plus sérieusement, je serais encore prof, et plus encore, je serais prof d’une discipline particulièrement touchée par cette réforme, j’aurais la rage, et quand on a la rage, si on accorde un peu de valeur à ses idées, c’est la moindre des choses de les défendre avec conviction.

Et le couplet sur les pauvres petits partisans de la réforme qui ne peuvent pas s’exprimer, faut pas exagérer, dans les médias, ils ne sont quand même pas spécialement censurés, et sur internet, tout le monde a le droit de s’exprimer (on ne peut pas prendre toute la place, sur internet, c’est un espace extensible, contrairement aux médias dominants, donc si personne ne défend la nouvelle réforme, c’est que personne ne la soutient ou que personne n’est assez convaincu pour la défendre avec cœur). D’ailleurs, en parlant de médias dominants, quand je vois comment la ministre − les ministres successifs − considèrent leurs personnels, je trouve que les profs sont bien modérés, le ministre de l’intérieur parlerait comme cela de ses flics, tout le monde trouverait cela inadmissible.

à peu près oui, ce n'est pas pour rien que je manifestais samedi contre le TAFTA, ce qui me paraît bien plus essentiel que l'enseignement français (vous pouvez continuer à me lyncher, mais si je dois mettre des priorités, il n'y a pas photo).

LouisBarthas a écrit:

Elyas a écrit:
T'imagine, je lis Freinet et j'essaie de l'appliquer très modestement dans mes cours disciplinaires. Je suis un vil réac qui lit des auteurs antételephoneportables (barbarisme abominable, je sais).

Ah non, Freinet est le pédagogue de référence de l'institution, plus grande figure du progressisme libéral, admiré par la hiérarchie et icône de la profession. Les collègues parlent religieusement des enseignants Freinet qu'ils ont pu côtoyer.

Il y a le discours et il y a le réel. C'est beau de parler de lui mais, mettre en œuvre sa pensée, surtout pas.
Combien d'écoles Freinet dans le public par rapport à il y a 50 ans ?

@Ronin : je vois mieux ce que tu veux dire

Personnellement, je pense qu'il faut en effet une réforme du système mais là, ça fait usine à gaz. Des gens sont payés pour écrire des trucs pareils, ça me tue. Si on veut faire les choses, on les fait bien... ou pas.
Je me demande bien comment on va pouvoir s'organiser avec ce qui nous est proposé. C'est bien beau de vouloir un travail interdisciplinaire mais où sont les heures consacrées à la concertation ? Ou alors va-ton augmenter nos salaires en considérant le travail de concertation qu'il va nous falloir abattre ?
Et quand je regarde les programmes de SVT, on nous indique que l'expérimentation réelle est indispensable. Va-t-on nous donner des groupes ? Parce que l'expérimentation réelle à 30... Et il n'y a a plus qu'un listing imprécis de ce que doivent connaitre les élèves en fin de cycle 4. Sans parler de la 6ème où SVT, techno et physique-chimie ne sont plus indifférenciées. Quand je pense que parmi les 3 domaines évalués par l'OCDE (machin Pisa), il y a les sciences, c'est sûr, on va améliorer les choses en France en procédant ainsi...

contre le TAFTA, ce qui me paraît bien plus essentiel que l'enseignement français

Mais c'est quand même très lié, cette vision ultra libérale de l'économie et l'abandon d'un service public performant de l'éducation: on rend les cerveaux disponibles. L'un ne va pas sans l'autre!

Seifer a écrit:
à peu près oui, ce n'est pas pour rien que je manifestais samedi contre le TAFTA, ce qui me paraît bien plus essentiel que l'enseignement français (vous pouvez continuer à me lyncher, mais si je dois mettre des priorités, il n'y a pas photo).

On aurait peut être dû commencer par là... parce qu'on aurait eu un point commun... Par contre, je ne peux pas te rejoindre quand tu dis que "c'est plus essentiel que l'enseignement Français", déjà parce que tout est lié...

Je pense - peut-être à mauvais escient - que quelque chose qui a une influence mondiale est plus important que quelque chose ayant une répercussion nationale. Ce à quoi on va me rétorquer : oui mais le national fait l'international. Soit.

Seifer a écrit:

Sphinx a écrit:

Seifer a écrit:J'ai lu les textes et le programme de Lettres, ça ne m'a pas choqué outre mesure

Là, par contre, Seifer, j'ai du mal avec ça, surtout venant d'un prof de Lettres :shock:  les superbes thèmes ("Se chercher, se construire" ; "Vivre en société, participer à la société"), la fin de l'étude par genre et par mouvement, les "fictions audiovisuelles", tu approuves ?

J'ai dit que j'approuvais ? ça va dans le sens suivi depuis un moment, donc non, je répète, ça ne m'a pas choqué, c'était plutôt attendu. Encore une fois, je n'ai jamais dit que c'était une bonne réforme.

Si ça ne t'a "pas choqué outre mesure", c'est que tu ne trouves pas ce projet de programme négatif. Hé bien personnellement je suis choquée et je ne vois pas comment on peut ne pas l'être : apparemment les programmes d'histoire-géo, par exemple, n'ont pas été massacrés, c'est donc que c'était possible.

Seifer a écrit:Non mais objectivement, je m'en fous un peu de cette réforme. On sait qu'une réforme doit être effectuée au collège, je suis nouveau dans le métier, je ne suis pas apte à juger la qualité ou non de cette réforme.

Cependant, je trouve ça quand même dérangeant de voir qu'il n'y a qu'une visée possible, et ça ne m'étonne pas que personne ne défende la nouvelle réforme, tant ceux qui y sont opposés prennent de la place, que ce soit sur le forum ou dans la salle des profs.
Pas étonnant, en l'occurrence, que tu n'entendes pas ceux qui sont pour cette réforme. A force d'entendre les loups crier, on n'entend plus les moutons.

La comparaison n'est pas des plus heureuse... M'enfin.

Cette réforme, si elle ne prenait pas des heures d'enseignement, ça pourrait être intéressant. Mais 3h pris à raison de... disons 1h d'HG par semaine, 1h de Français et 1h d'arts pla... ben. Où passe le programme d'arts pla, Seifer? Comment traiter le programme d'HG? Comment trouver le temps pour étudier de manière cohérente, sans trop l'étirer dans le temps, une oeuvre de Français? C'est bien gentil de dire que l'on s'en fout. Tu peux, tu es libre. Mais il ne dépend que de toi de montrer à ceux qui critiquent qu'ils ont tort et avec d'autres arguments que "je m'en fous de cette réforme".

Sphinx a écrit: apparemment les programmes d'histoire-géo, par exemple, n'ont pas été massacrés, c'est donc que c'était possible.

Oui enfin bon, j'ai un gros problème avec le programme d'histoire de cinquième qui met Renaissance, Humanisme et Réformes en question au choix mais tout le monde s'en fiche sauf d'affreux jojos très à droite alors je me tais.

Gryphe a écrit:

Sphinx a écrit: apparemment les programmes d'histoire-géo, par exemple, n'ont pas été massacrés, c'est donc que c'était possible.

Oui enfin bon, j'ai un gros problème avec le programme d'histoire de cinquième qui met Renaissance, Humanisme et Réformes en question au choix mais tout le monde s'en fiche sauf d'affreux jojos très à droite alors je me tais.

Oh... je n'ai pas eu le temps de tout lire, je n'ai vu que les premiers "ouf" de soulagement sur la première page du topic sur le programme d'HG, et une collègue qui a dit qu'en fait à quelques détails près ça allait (je suis d'un naturel gentil, j'imprime absolument tous les documents concernant la réforme et je les laisse à dispo en sdp, du coup tous les collègues ont lu les programmes, certains en prenant des notes )

Je retire ce que j'ai dit, du coup.

pedro771 a écrit:Moi personnellement, je suis contre... mais je demande à voir.

A l'image d'un petit rongeur curieux, je vais sûrement m'approcher de cette réforme pour voir si elle a bon gout.

Je préfère dire "j'ai essayé, vous avez vu, c'est trop le bor***!!!",

plutôt que dire  :

"de toute façon c'est pas la peine d'essayer cela ne marchera pas"

Si tu veux avoir le choix, il faut t'opposer à la réforme. Parce que la réforme en question n'a rien de facultatif.

Mais bon, essaye si tu veux. Prépare des projets EPI avec un prof d'autre discipline. Je te rappelle les conditions:
- des projets pratiques, du concret.
- en groupes de 4/5 que tu gèreras en classe entière. Soit 6 a 7 groupes qui travailleront sur des projets différents mais couvrant le même programme. Tu les gèreras seul, la moitié du temps ce sera toi, et l'autre moitié ton collègue (comme les enseignements d'exploration du lycée).
- dans lequel tu vas faire passer une partie de ton programme, et ton collègue aussi. 1/2h par semaine, em maths ça fait 1/7 du programme. Cette partie ne pourra pas être faite un classe entière, puisque tu auras 1/2h de moins en classe entière.
- le tout avec des classes normales d'une trentaine d'élèves. Y compris des gamins de 4e/3e qui n'en ont rien à battre de l'école et dont le retard scolaire est de deux à trois ans. Qui vont être de plus en plus nombreux, puisque rien, dans le système scolaire français, n'incite à travailler (suppression totale des redoublements, plus d'orientation en fin de 5e).

Gryphe a écrit:

Sphinx a écrit: apparemment les programmes d'histoire-géo, par exemple, n'ont pas été massacrés, c'est donc que c'était possible.

Oui enfin bon, j'ai un gros problème avec le programme d'histoire de cinquième qui met Renaissance, Humanisme et Réformes en question au choix mais tout le monde s'en fiche sauf d'affreux jojos très à droite alors je me tais.

Les programmes d'HG, c'est Sympli Market ! Il faut rajouter aussi l’Église au Moyen Age en option et diluée dans la ruralité médiévale ! (tandis que l'Islam médiéval est obligatoire...). En 4e , "les Lumières" sont aussi en option.

Cripure a écrit:Il est particulièrement intéressant, de ce point de vue, de suivre différents comptes UNSA et SGEN sur Twittter (je mets de côté celui d'@AurélieGascon, une collègue capable d'honnêteté) : condescendance, railleries, insultes à peine voilées à chaque heure, chaque minute. Bon, en même temps, sur twitter, qu'attendre d'autre ?

Encore faut-il pouvoir, ils ont le blocage facile (@AurelieGascon aussi).

Seifer a écrit:Le fait est : je suis incapable de dire la répercussion que celle-ci aura dans 20 ans. Apparemment toi, si. Tu peux me dire si la France va remporter l'Euro 2016 ? Si tu peux voir dans 20 ans, une année ce devrait être plutôt aisé pour toi.

Effectivement, personne ne sait ce que sera le collège de la réforme dans 20 ans, comme personne ne sait ce que seront le nucléaire, la pollution, le chômage, l'exploitation du gaz de schiste, Daesh, l'islamisme, le famine, la misère, les réfugiés, l'économie financière, etc. Quant à l'équipe de France de football...
Laissons faire les choses, ou mieux, participons et on verra bien !

Elyas a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, toute provoc mise à part, si toi aussi tu n'es pas convaincu, qui croit encore dans cette réforme ?

C'est rigolo cette image que j'ai car je ne suis pas du tout un partisan de l'interdisciplinaire, je lui préfère largement le transdisciplinaire.

Soyons clair, cette réforme me pose problème pour trois raisons :
- la faiblesse des horaires en français et en sciences.
- le sort fait au latin et au grec, choix relevant du crime contre l'intelligence et la civilisation pour moi.
- les 8 thèmes des EPI qui me semblent conjoncturels alors que l'enseignement se doit d'être structurel.

Après, certaines démarches anti-réforme me mettent très mal à l'aise. Donc, j'interviens très peu sur les fils liés à la réforme (sauf quand j'ai des pulsions téméraires comme aujourd'hui ).

Il faut aussi déplorer la disparition des bi-langues.
Personnellement, j'attendais de cette réforme une vraie prise en charge des élèves en grande difficulté, ceux qui arrivent au collège sans savoir lire, écrire, compter correctement. Et bien là, je ne pense pas que ça va changer quelque chose pour eux. Il aurait fallu des moyens pour mettre en place quelque chose d'équivalent aux RASED dans le primaire.

Isis39 a écrit:Il faut aussi déplorer la disparition des bi-langues.

À la réflexion, je me demande si s'arc-bouter (arquebouter ?) sur les bilangues n'est pas un mauvais combat.

À la réflexion, il est difficilement contestable que les classes bilangues servent essentiellement à construire des classes de meilleur niveau que les autres. Dans mon bahut X, j'ai une 5e bilangue, et une "normale". La bilangue est très forte, l'autre faible et difficile à tirer vers le haut. Je me dis parfois qu'une répartition plus homogène du niveau des élèves ne serait pas une mauvaise chose.

Pour moi, l'enjeu vraiment grave de cette réforme ce sont les EPI qui mangent sur les horaires disciplinaires et la disparition du latin/grec. Je déplore aussi qu'on ne prenne pas en compte le problème de l'illétrisme des gosses, qui nécessiterait un gros investissement. Il y a un côté décadence barbare...

Isis39 a écrit:Il aurait fallu des moyens pour mettre en place quelque chose d'équivalent aux RASED dans le primaire.

Je crois qu'il y a un blocage absolu sur un point. Mettre en place quelque chose pour les élèves en difficulté suppose de les "repérer" et à un moment donné, de proposer quelque chose de spécifique pour eux.
Que n'a-t-on pas entendu à propos du collège modulaire du SNALC. C'est juste une proposition, on ne demande pas qu'il s'applique tel quel en l'état, mais n'empêche, on a essayé de proposer, pour les élèves les plus en difficulté, des cours en plus petits groupes et à progression plus lente en français, maths, LV1.
Deux reproches principaux ont été faits à nos propositions :
- Vous proposez de leur faire cours, or les cours, ça ne marche pas, il faut autre chose. (Ce n'est pas notre avis, mais je veux bien entendre l'idée.)
- Vous vous rendez compte, vous voulez créer une filière, c'est (au choix ou tout à la fois) réactionnaire / rétrograde / fascisant.
Ah oui mais alors là, il faudra m'expliquer, on fait comment pour revoir les bases avec ceux qui en ont besoin si, à un moment donné, on ne peut pas les avoir en cours pour reprendre cela en douceur avec eux ?
Il semblerait que cette proposition soit inacceptable pour beaucoup pour des raisons idéologiques qui m'échappent : on n'a pas le droit de "repérer" ces élèves et de les regrouper sur une partie de leur EDT pour reprendre les bases tranquillou et à leur rythme. Dont acte. Mais je ne suis pas certaine que les épis seront plus efficaces pour faire cela.

Après, c'est le jeu ma pauv' Lucette, il faut accepter d’être minoritaire dans l'opinion...