Réforme du collège : toutes les explications sur Eduscol - màj au 14 avril 2015 - PDF de 31 pages

LisaZenide a écrit:
Tu oublies aussi la possibilité qui risque d'être majoritaire : AP en groupe de "besoin" à 30 pour ne pas "manger" la marge déjà bien mise à mal par les groupes en sciences et en langue... outre l'efficacité du truc, ça veut dire AP en barette, donc profs différents pour toutes les classes... ou presque... au mieux 2 barettes si on veut vraiment éclater le groupe classe et respecter le principe...
Niveau faisabilité de la chose, je ne suis pas convaincue...
Niveau intérêt de la chose, ... joker. Pas envie d'être méchante de bon matin.

Ah non non non, on ne peut pas faire ça, ce serait trahir l'esprit de la réforme qui prévoir un accompagnement personnalisé et puis il faut travailler en petits groupes comme se plait à le dire notre Ministre!
Ou alors on le renomme AP30 "accompagnement personnalisé à 30".

tout d'accord avec LisaZenide, je lis les choses exactement comme ça.
personnalisé parce que groupes de besoin.



au lycée l'AP en classe entière est un classique, non ?
ferais-je du mauvais esprit à l'insu de mon plein gré ?

Comme le disait doctement la proviseure de mon ancien lycée aux parents : "Il ne faut pas confondre accompagnement personnalisé et aide individualisée !"

Le mauvais esprit est mon fond de commerce depuis la publication de la réforme et des projets de programme... je plaide coupable...

Mais en effet, quand on regarde ce qui se passe en lycée (et même en collège à l'heure actuelle), l'AP c'est en classe entière dans de trop nombreux cas et je ne vois pas comment, avec le peu d'heures "sup" (marge prof) proposées dans la réforme il pourrait en être autrement...
Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs ou si vous avez des heures d'AP en tant que tel dans les emplois du temps de vos élèves.

Spoiler:

plaidoyer coupable refusé
c'est le Ministère qui a commencé avec la mauvaise foi.

mais là, y'a pas moyen.
on tourne actuellement (si on ajoute les heures IDD à la marge) à 2h30 de marge.
on passerait à 2h45, soit 15min de plus. pour faire 1h d'AP pour tous les élèves + 2 EPI d'1h30 + les options qui avant avait leurs dotations.

l'AP sera par groupe de niveaux ET par 30.
ça me parait bien plus acrobatique d'imaginer qu'ils vont lâcher sur les EPI (soit en demi-groupe, soit 2 profs une partie du temps), à mon sens ce sont ces EPI qui leur valent leurs soutiens (les EPIs et le dézingage des options mais la ligne ministérielle pour l'instant sur les options c'est "ah mais non, on les renforce" donc c'est pas le point sur lequel ils sont tous d'accord même si tout cela n'est que du blabla de bas étage).

Spoiler:

Quelqu'un aurait-il calculé de combien devrait être la marge heures prof si on voulait faire :
- l'AP en groupe réduit (ne soyons pas trop gourmands, disons 3 profs pour 2 classes),
- les 1/2 groupes en TP de sciences et techno,
- le principe 2 profs par EPI un tiers du temps,
- les LC
- et les LCR ?

henriette a écrit:Quelqu'un aurait-il calculé de combien devrait être la marge heures prof si on voulait faire

Non mais je trouve la question fort intéressante...

Si je reprends tes points :

Pour la 6e, ça donne une marge heure prof de
- 1,5h pour l'AP
- 2h en science (1h classe entière donc pas de marge + 1h demi-groupe x2)
soit 3,5h de besoin en marge heure prof sans dédoubler une seule heure en français ou maths (ce qui est pourtant utile) et en partant quand même du principe que l'AP est retranchée aux matières... sinon il faudrait 6,5h en marge prof pour financer l'AP en plus ce qui n'est pas la logique de la réforme.

Pour 5e / 4e / 3e, en partant d'un principe d'une heure d'AP et 3h EPI,
- 1h pour l'AP (0,66h en vrai si 3 profs pour 2 classes)
- 3h pour les demi-groupes (1h quinzaine classe entière + 1h groupe... ça "coûte plus cher" si on fait 1h30 en 1/2 groupe, hein... j'ai donné la version presque raisonnable)
- 1h pour les EPI (1h/3 en co-interv ce qui donne en pratique une demi-heure par EPI)
- 2h ou 3h selon le niveau pour les LC ou LCR (histoire de ne pas être trop trop gourmand surtout que si on part là dessus c'est en tout 4h à 6h pour l'ensemble... plus si 2 ou 3 groupes, ce qui malheureusement devient trop rare.
soit 5,5 à 6,5h de marge prof... (sur la base d'un groupe LCA + un groupe LCR pour 4 classes sur le niveau...)
L'idéal étant toujours d'avoir une dotation spécifique LCA et LCR pour financer le nombre de groupe de l'établissement concerné.
Dans ce calcul, AP et EPI restent toujours retranchées aux matières, sinon il faut encore rajouter 4h, ce qui n'est toujours pas dans l'esprit de la réforme et ce qui nous amène à un total de 9,5 à 10,5h de marge prof

Je viens de faire les calculs à la volée sans avoir les horaires nouvelle mouture sous les yeux... donc il peut y avoir des erreurs... ça reste à vérifier.

henriette a écrit:Quelqu'un aurait-il calculé de combien devrait être la marge heures prof si on voulait faire :
- l'AP en groupe réduit (ne soyons pas trop gourmands, disons 3 profs pour 2 classes),
- les 1/2 groupes en TP de sciences et techno,
- le principe 2 profs par EPI un tiers du temps,
- les LC
- et les LCR ?

pas exactement mais pas si loin.
donc je tente le calcul là comme ça, et sauf erreur de ma part, cela donnerait ceci :



ah une autre réponse dans l'intervalle, les différences m'intéressent

LisaZenide a écrit:Si je reprends tes points :

Pour la 6e, ça donne une marge heure prof de
- 1,5h pour l'AP
- 2h en science (1h classe entière donc pas de marge + 1h demi-groupe x2)
soit 3,5h de besoin en marge heure prof sans dédoubler une seule heure en français ou maths (ce qui est pourtant utile) et en partant quand même du principe que l'AP est retranchée aux matières... sinon il faudrait 6,5h en marge prof pour financer l'AP en plus ce qui n'est pas la logique de la réforme.

je suis d'accord, c'est juste que nous n'avons pas pris les mêmes hypothèses (je n'ai compté qu'1h de TP par quinzaine mais pour SVT, Techno et SPC).

LisaZenide a écrit:
Pour 5e / 4e / 3e, en partant d'un principe d'une heure d'AP et 3h EPI,
- 1h pour l'AP (0,66h en vrai si 3 profs pour 2 classes)
- 3h pour les demi-groupes (1h quinzaine classe entière + 1h groupe... ça "coûte plus cher" si on fait 1h30 en 1/2 groupe, hein... j'ai donné la version presque raisonnable)
- 1h pour les EPI (1h/3 en co-interv ce qui donne en pratique une demi-heure par EPI)
- 2h ou 3h selon le niveau pour les LC ou LCR (histoire de ne pas être trop trop gourmand surtout que si on part là dessus c'est en tout 4h à 6h pour l'ensemble... plus si 2 ou 3 groupes, ce qui malheureusement devient trop rare.
soit 5,5 à 6,5h de marge prof... (sur la base d'un groupe LCA + un groupe LCR pour 4 classes sur le niveau...)
L'idéal étant toujours d'avoir une dotation spécifique LCA et LCR pour financer le nombre de groupe de l'établissement concerné.
Dans ce calcul, AP et EPI restent toujours retranchées aux matières, sinon il faut encore rajouter 4h, ce qui n'est toujours pas dans l'esprit de la réforme et ce qui nous amène à un total de 9,5 à 10,5h de marge prof

Je viens de faire les calculs à la volée sans avoir les horaires nouvelle mouture sous les yeux... donc il peut y avoir des erreurs... ça reste à vérifier.

pour l'AP il me semble que ça n'ajoute qu'exactement une demi-heure.
j'en suis restée à un TP par quinzaine donc moitié c'est logique.
les "options LCA/LCR" ce n'est qu'1h en plus de l'EPI pour les 5e et que 2h pour les 3e (dans la version où elles ont été mentionnées, depuis si je ne me trompe pas, il a même été question que ce soit un maximum...). je n'imagine pas qu'il sera autorisé de cumuler option LCA et option LCR.


pour les LCR à l'heure actuelle les heures sont ajoutées après la 1ere ventilation de la DGH. si c'était maintenu, elles n'impacteraient pas la marge (mais ceci serait en contradiction avec ce qui était mentionné dans les projets d'arrêté/décret).

et vous oubliez les groupes réduits en langue dont parle la ministre

J'apporterais une nuance : si les enseignements de LA et de LCR regroupent des élèves de classes différentes, on fait une sorte "d'économie d'échelle".

Par exemple, imaginons un collège avec 3 classes de 4e.
La marge prof totale du niveau 4e est donc de 2,75 * 3 = 8,25.
Si on a un groupe LA rassemblant des élèves de plusieurs classes 2h par semaine, ce groupe "mange" 2h de marge prof sur le total (8,25h) et non 2h sur la marge prof de chaque classe.
Ainsi, l'enseignement de LA consomme 0,66h dans chaque classe du niveau.

fraisedesbois a écrit:pour les LCR à l'heure actuelle les heures sont ajoutées après la 1ere ventilation de la DGH. si c'était maintenu, elles n'impacteraient pas la marge (mais ceci serait en contradiction avec ce qui était mentionné dans les projets d'arrêté/décret).

A ce sujet, de nouveaux projets d'arrêté / décret sont-ils parus depuis le 30 mars ?

Ilse a écrit:et vous oubliez les groupes réduits en langue dont parle la ministre

c'est qu'henriette n'a pas mis de groupes de langues dans sa commande, c'est pour ça :lol:

et la ministre te dira qu'il suffit de mettre les LV en EPI, et abracadabra.
comme d'hab :sorciere:

Kea a écrit:J'apporterais une nuance : si les enseignements de LA et de LCR regroupent des élèves de classes différentes, on fait une sorte "d'économie d'échelle".

Par exemple, imaginons un collège avec 3 classes de 4e.
La marge prof totale du niveau 4e est donc de 2,75 * 3 = 8,25.
Si on a un groupe LA rassemblant des élèves de plusieurs classes 2h par semaine, ce groupe "mange" 2h de marge prof sur le total (8,25h) et non 2h sur la marge prof de chaque classe.
Ainsi, l'enseignement de LA consomme 0,66h dans chaque classe du niveau.

bien vu

il y a peut être de nouvelles versions des textes (le CSE a eu d'autres docs que les projets qui ont été mis en ligne, mais je ne saurais pas te dire s'il y avait de nouveaux projets de décrets ou d'arrêtés dans le lot), mais si c'est le cas le café pédagogique ne les a pas encore mis en ligne

fraisedesbois a écrit:les "options LCA/LCR" ce n'est qu'1h en plus de l'EPI pour les 5e et que 2h pour les 3e (dans la version où elles ont été mentionnées, depuis si je ne me trompe pas, il a même été question que ce soit un maximum...). je n'imagine pas qu'il sera autorisé de cumuler option LCA et option LCR.

J'avoue que j'ai fait mes calculs en rêvant que la situation des LC (et des langues régionales dans la foulée) ne bouge pas de ce qui existe actuellement...
Avec 1h en moins par semaine, ça donnerait 15 min en moins sur le total dans le cadre de mon calcul sur 4 classes.

Merci les filles !
Donc pour les LC et LCR, plus le collège est gros, plus c'est faisable car l'impact d'un groupe par niveau sur le volume total de la marge heures prof est ventilé, en somme ; mais pour un petit collège rural, c'est mort, c'est ça ?

Sauf que dans un gros collège comme le mien, c'est de deux groupes par niveau dont on a besoin.
Du coup, comme on n'aura pas les moyens d'en ouvrir deux, le latin deviendra encore plus honteusement réservé à des privilégiés qu'avant. Belle réussite.

... si bilangues et euro font pschiit, je me demande s'il n'y aura pas un afflux vers le latin. surtout qu'on ne peut pas dire que les emplois du temps partent pour être lourds...

du coup, soit les élèves seront sélectionnés tirés au sort
soit il faudra plus qu'un groupe de latin pour 4 classes.

henriette a écrit:Donc pour les LC et LCR, plus le collège est gros, plus c'est faisable car l'impact d'un groupe par niveau sur le volume total de la marge heures prof est ventilé, en somme

D'accord avec ton analyse.

Pour voir ce qu'on peut faire avec la marge profs, il faut en effet globaliser pour tout le niveau, à mon avis :
3h x 4 classes = 12h.
J'en prends 4 pour faire deux groupes de latin.
Restent 8. Deux heures par classe.
Qui d'autre veut des heures ?  

fraisedesbois a écrit:... si bilangues et euro font pschiit, je me demande s'il n'y aura pas un afflux vers le latin.

Aaaaaah ! C'est donc comme ça que les langues anciennes seront renforcées ?

henriette a écrit:mais pour un petit collège rural, c'est mort, c'est ça ?

Sauf que dans un gros collège comme le mien, c'est de deux groupes par niveau dont on a besoin.
Du coup, comme on n'aura pas les moyens d'en ouvrir deux, le latin deviendra encore plus honteusement réservé à des privilégiés qu'avant. Belle réussite.

Tu pointes là un superbe paradoxe, Henriette.

Et je confirme aussi pour le petit collège rural, au hasard, le mien : 5,5h de marge prof pour les 4e.
Pour continuer à assurer les deux options et les dédoublements, on serait ric-rac.
En contrepartie, on ferait des EPI à 30 et sans jamais avoir de co-intervention.

Gryphe a écrit:Qui d'autre veut des heures ?  

Ben moi, du coup !

Gryphe a écrit:

henriette a écrit:Donc pour les LC et LCR, plus le collège est gros, plus c'est faisable car l'impact d'un groupe par niveau sur le volume total de la marge heures prof est ventilé, en somme

D'accord avec ton analyse.

Pour voir ce qu'on peut faire avec la marge profs, il faut en effet globaliser pour tout le niveau, à mon avis :
3h x 4 classes = 12h.
J'en prends 4 pour faire deux groupes de latin.
Restent 8. Deux heures par classe.
Qui d'autre veut des heures ?  

Vu le projet de programme de mathématiques, tu peux prévoir 1/2h à 1h en math pour dédoublements pour la programmation. De la 5e à la 3e.

Pour reprendre les calculs dans le cadre pratique
- d'un petit collège (au hasard pour Kea de 2 classes par niveau / 1 groupe LCA ou LCR)
- dans un gros collège (au hasard pour henriette de 8 classes par niveau / 2 groupes LCA et 1 LCR...)
... et sans remettre en cause le principe des AP/EPI "retranchés" aux horaires disciplinaires.

Petit collège
6e : 5,5h marge prof
Il faudrait :
- 3h pr l'AP (3 profs pour 2 classes donc 1 prof en plus / 3h d'AP)
- 4h pour les demi-groupes en Sciences (2h/classe)
Total : 7h de besoin marge prof. Manque 1,5h.
... soit 0,75h manquante par classe.

5e/4e/3e : 5,5h marge prof / niveau :
- 1h pour l'AP (3 profs pour 2 classes donc 1 prof en plus / 1h d'AP)
- 6h pour les demi-groupes en Sciences (1h/discipline/classe = 3h/classe)
- 2h pour les EPI en co-intervention sur un tiers du temps (1h/3 en co-interv x2 classes)
- 2h pour les groupes allégés en LV (1h / classe / semaine soit 0,5h/LV)
- 1h/2h pour le complément LCA ou LCR
Total : 12h à 13h de besoin marge prof. Manque : 6,5 à 7,5h par niveau.
... soit 3,25 à 3,75h manquantes par classe.
Si il y avait une dotation spécifique pour LCA ou LCR, il ne manquerait "plus que" 5,5h.
... soit 2,75h manquantes par classe.


Gros collège
6e : 22h marge prof
Il faudrait :
- 12h pr l'AP (3 profs pour 2 classes donc 4 prof en plus / 3h d'AP)
- 16h pour les demi-groupes en Sciences (2h/classe)
Total : 28h de besoin marge prof. Manque 6h
... soit 0,75h manquante par classe.
pas de changement par rapport au "petit collège" (normal pas de LCA ou LCR sur ce niveau).

5e/4e/3e : 22h marge prof / niveau :
- 4h pour l'AP (3 profs pour 2 classes donc 4 prof en plus / 1h d'AP)
- 12h pour les demi-groupes en Sciences (1h/discipline/classe = 3h/classe)
- 8h pour les EPI en co-intervention sur un tiers du temps (1h/3 en co-interv x8 classes)
- 8h pour les groupes allégés en LV (1h / classe / semaine soit 0,5h/LV)
- 2h/4h pour le complément LCA
- 1h/2h pour le complément LCR
Total : 35h à 37h de besoin marge prof. Manque : 13 à 15h par niveau.
... soit 1,6h à 1,8h manquantes par classe...
Si il y avait une dotation spécifique pour LCA et LCR, il ne manquerait "plus que" 10h.
... soit 1,25h manquante par classe...

C'est-à-dire plus de deux fois moins que sur un petit collège alors qu'il y a 3 groupes (LCA+LCR) quand je n'en ai mis qu'un sur le petit...
Vive les méga-structures !
(désolée pour les calculs indigestes de bon matin... ça me calme les nerfs... surtout quand j'ai mal / pas dormi).


Gryphe, j'ai bon ?
Juste une question... et là, tu pourras vraiment m'aider.
Dans mon acad, à l'heure actuelle, le paramétrage de la DHG (exemple) prévoit le financement de la structure prévisionnelle + un % d'heure pour le soutien 4e en fonction de la catégorie... donc un volant d'heures en plus qui ne sont pourtant pas prévue dans les textes existants jusqu'à présent (ou alors je n'ai pas vu)...
Donc, si je comprends bien un établissement n'a pas QUE les heures postes + heures statutaires dans la DHG. Qu'y a-t-il d'autre ? Y a-t-il qqch d'autre quand on sort de l'éducation prioritaire ?
(j'avoue avoir du mal à voir exactement ce qu'il en est vu que je suis en ECLAIR et que le doc de paramétrage indique simplement "ECLAIR Dotation spécifique" sans en préciser le volume ou le pourcentage ce qui ne me permet pas de bien bien décrypter ma DHG... et avec la pondération incluse dans le lot, je ne te dis pas le plaisir !)
Je mets de côté les langues anciennes qui font l'objet d'une dotation spécifique, idem pour les sections bilangues / euro / sport / etc... qui font partie des variations.
Les éventuels "suppléments" existants à l'heure actuelle (et hors cadre prévu dans les précédents horaires) vont sûrement rester (oui, je sais, c'est beau de rêver).

ycombe, désolée, j'ai pas mis les maths... tu t'arranges avec tes collègues de langues ou en charge de l'AP pour récupérer des heures !
(ben quoi ? C'est pas comme ça que ça va se passer ?    )

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/l-effarante-reforme-du-college-166169

plouf plouf.

Ministre EN, ce jour a écrit:Pour ce faire, une marge de manœuvre est mise à disposition des collèges dans la gestion de leur dotation, afin que les équipes pédagogiques puissent concevoir des actions pédagogiques et des parcours scolaires favorisant la réussite de tous. Elle s’accompagne d’une importante augmentation du total hebdomadaire des heures mis à la disposition des professeurs de collège pour la prise en charge des élèves de la sixième à la troisième, qui passe de 110,5 heures à 115 heures à la rentrée 2016, et à 116 heures à partir de la rentrée 2017 (sur les quatre niveaux). Le renforcement des marges heures professeurs favorisera le travail en groupes à effectifs réduits – tout particulièrement en sciences expérimentales, technologie, langues vivantes étrangères et enseignement moral et civique – et les interventions conjointes de plusieurs enseignants.

le total correspond à une marge de 2h45 par classe, de la 6e à la 3e. donc ça, ça n'a pas été mangé par la demi-heure de LV2 en 6e.

par contre, ce qu'elle envisage comme "fléchages" :shock:
rien que pour faire tout ce qu'elle liste (avec que des "et", pas un seul "ou"), il faut bien plus que la marge envisagée

la marge prof n'est donc pas pour l'AP ... ni le latin (enseignement complémentaire) !!

Ah, donc le latin aura des moyens à part, peut-être!
Et l'AP aussi?