De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

henriette a écrit:La seule organisation possible serait de décider de faire ainsi à l'interne :
- un EPI LCA de facto réservé à ceux qui font Latin et/ou grec, d'un statut dérogatoire, durant une année complète et reconduit tous les ans. Ces élèves ne doivent du coup faire qu'un autre EPI "normal" à côté chaque année.
- un EPI CA bâtard, de la durée qu'on voudra, zappable, adaptable, au fil des inscrits, où l'on fera de la civi et un peu d'étymologie, en fonction de qui on a - qui est déjà venu.
Encore faut-il que ce soit décidé localement.

Il faut peut-être justement arrêter avec le "localement", on arrive à n'importe quoi après.

La République n'a pas besoin de savants. La droite en rêvait, la gauche l'a fait : des élèves à qui ont aura donné un niveau CM2 et hop sur le marché du travail la chair à canon. La culture c'est trop cher, autant réserver ça aux héritiers.

Ronin a écrit:La République n'a pas besoin de savants. La droite en rêvait, la gauche l'a fait : des élèves à qui ont aura donné un niveau CM2 et hop sur le marché du travail la chair à canon. La culture c'est trop cher, autant réserver ça aux héritiers.

et aussi

En même temps si "approfondir" l'apprentissage des langues anciennes c'est faire des versions, les élèves ne perdent pas grand-chose...
Je vais me faire assassiner : 3, 2, 1, allez-y.

Seifer a écrit:En même temps si "approfondir" l'apprentissage des langues anciennes c'est faire des versions, les élèves ne perdent pas grand-chose...
Je vais me faire assassiner : 3, 2, 1, allez-y.

C'est du second degré ?
Le lettres classiques est méfiant par les temps qui courent.

Luigi_B a écrit:L'enseignement de complément lui-même n'a pas un horaire garanti : "dans la limite d’une heure hebdomadaire en classe de 5e et de deux heures hebdomadaires en 4e et 3e". Une heure de latin en 4e, ce n'est donc pas contraire à l'arrêté.

Les élèves découvriront une ou plusieurs langues anciennes...

Le document contredit les précisions du ministère. L'EPI LCA "a vocation à être suivi par plus de 15% des élèves, tourné vers la culture et la civilisation. S'ils le veulent, ils auront un complément de langue".

L'improvisation continue !

Un joli voeu pieux.. qui reprend exactement la formule du B.O. n°10 du 6 mars 1997 :"L’option latin est un enseignement qui a vocation à être suivi sur l’ensemble du collège. "
Quand on voit comme les collègues galèrent à maintenir les élèves dans l'option d'une année sur l'autre à cause de ce texte, et de son flou artistique, laissant toute latitude aux CDE et aux parents d'élèves de permettre l'abandon n'importe quand, on ne peut que s'inquiéter de cette annonce.

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

Ah bon ? Ma fille est dans le privé, sa pp, vue il y a un mois ( rdv pris pour savoir si le cumul latin/ section euro était possible .. Gloups, tout faux la nana ...) m'a dit qu'ils étaient concernés.
Enfin, ça c'était mi-mars ...

linotte a écrit:

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

Ah bon ? Ma fille est dans le privé, sa pp, vue il y a un mois ( rdv pris pour savoir si le cumul latin/ section euro était possible .. Gloups, tout faux la nana ...)  m'a dit qu'ils étaient concernés.
Enfin, ça c'était mi-mars ...

Les collèges privés sous contrat sont concernés, oui.

Article "Aux armes et caetera" dans Le Monde de ce 9-4-2015

L'article de Matea Battaglia :

Qu’ont en commun, au-delà d’un engagement politique, Alain Juppé, Aurélie Filippetti, François Bayrou ou Gérard Collomb ? Une agrégation de lettres classiques, latin-grec. A l’exception du maire de Lyon, aucun d’eux n’est pourtant sorti de sa réserve pour voler au secours de l’option latin bousculée par la réforme du collège − dont le détail doit être connu vendredi 10 avril.

Une poignée d’élus ont bien criblé de questions la ministre de l’éducation, Najat Vallaud-Belkacem, le 24 mars à l’Assemblée nationale, l’accusant, tel le député UMP Guy Geoffroy (Seine-et-Marne), de faire de l’enseignement des langues anciennes un « gloubi-boulga ». Mais le reste s’est joué à mots feutrés, en coulisses, assure-t-on dans le petit monde des syndicats d’enseignants, où l’on ne doute pas que les « relais politico-médiatiques » dont bénéficient les « collègues latinistes » ont contribué à ce que la ministre revoie sa copie.

Un recul face à la fronde ? Si le latin sera bien enseigné, à compter de la rentrée 2016, dans le cadre de nouveaux « modules interdisciplinaires », qui ne suscitent guère l’enthousiasme des professeurs, il bénéficiera aussi d’un « enseignement complémentaire ». Une sorte d’option, mais allégée : une heure par semaine en 5e, contre deux heures aujourd’hui ; deux heures en 4e et 3e, au lieu de trois. Pas de quoi rassurer les défenseurs des humanités qui, à coups de hashtag et de pétition en ligne, ont sonné la mobilisation sur les réseaux sociaux. Et rappelé, à ceux qui oseraient les croire endormis derrière leur dictionnaire Gaffiot ou Bailly, qu’ils ont, eux aussi, su prendre le virage des nouvelles technologies.
« Rien de poussiéreux »

« Ce n’est pas étonnant : nous sommes bien les seuls à devoir passer dans les classes, en fin d’année, pour faire de l’autopromotion et prendre par la main nos élèves », témoigne Robert Delord, 37 ans, enseignant dans la Drôme. Un « recrutement » qui porte ses fruits : en classe de 5e, près de 20 % des collégiens suivent aujourd’hui l’option latin. Ce pourcentage, rapporté à la classe d’âge, n’a jamais été aussi élevé, même si les deux tiers des jeunes latinistes abandonnent en chemin : il passe sous la barre des 5 % trois ans plus tard, à l’entrée au lycée.

Robert Delord compte parmi la trentaine d’animateurs du collectif Arrête ton char !, très actif sur Internet et les réseaux sociaux. Chaque jour ou presque, depuis l’annonce des grandes lignes de la réforme du collège, à la mi-mars, il met en ligne les messages de soutien de personnalités du monde de la culture, des médias, de l’entreprise, de la politique…

Arrête ton char ! ne s’en contente pas. Le collectif publie sur la Toile des milliers de documents, 8 000 en deux ans, qui viendront, espère-t-il, nourrir la cause : « Rien de poussiéreux : ce sont des ressources susceptibles de toucher le grand public », explique Robert Delord. Comme ces 1 200 émissions de radio en rapport avec l’Antiquité, ou ce catalogue de 2 000 bandes dessinées, comics, mangas ou périodiques, mêlant petites et grandes histoires des Romains et de leurs contemporains. Lui-même s’est fait une spécialité de repérer l’utilisation des langues anciennes dans le marketing publicitaire.

Son projet, baptisé « Veni, vidi, volui : du latin et du grec dans mon Caddie ! », a impliqué 400 collégiens sur quatre années scolaires, avant d’être salué lors du Forum des enseignants innovants, en 2011. Quatre ans plus tard, le succès est tout aussi manifeste pour le site : 2 000 visiteurs s’y connectent chaque jour. En 2014, 1,5 million de pages ont été consultées – et déjà 500 000 entre janvier et mars 2015.

La dynamique qui se développe sur la Toile se vérifie dans de nombreuses classes, affirme Philippe Cibois, auteur, en 2011, d’une socio-histoire sur l’enseignement du latin en France. « Il ne faudrait pas non plus tomber dans la caricature et imaginer qu’on a tourné le dos à l’étude de la langue pour privilégier des activités ludo-éducatives misant tout sur Internet, prévient le sociologue. Mais les professeurs doivent sans cesse remettre en jeu leurs pratiques, pour faire venir à eux les élèves… et susciter des vocations. »
Postes vacants

Car la pénurie d’enseignants se confirme : année après année, presque la moitié des postes proposés au concours restent vacants. En 2013, on recensait 108 candidats admissibles au capes de lettres classiques… pour 200 postes ; seuls 99 ont été pourvus en 2014. Si le concours attire peu, c’est qu’il a, lui aussi, été passablement bouleversé pour aboutir, voilà deux ans, à un capes de lettres qui conserve deux options − lettres classiques et lettres modernes −, mais avec un « tronc commun » d’épreuves. Un changement vécu par nombre de latinistes comme un renoncement à « l’excellence disciplinaire » ; le début, à leurs yeux, d’un enterrement de première classe.

En 2010, déjà, les blogs et les forums de discussion bruissaient de leur indignation, révélant une capacité à serrer les rangs, mais aussi une très forte inquiétude. Une quinzaine de membres du jury du capes, démissionnaires, avaient dénoncé, sur le mode ironique, dans ces colonnes le « traitement privilégié » réservé à leur discipline, évoquant la « phase terminale » d’une « stratégie visant à éradiquer le grec et le latin de l’école publique » (Le Monde du 20 août 2010).

Paranoïaques, les professeurs de langues anciennes ? L’histoire leur a donné de bonnes raisons de l’être, eux qui courent aujourd’hui après les heures de cours quand, au début du XXe siècle, le latin occupait le quart des emplois du temps des élèves, de la 6e à la terminale. Il est vrai qu’ils ne représentaient alors que 1 % d’une classe d’âge, rappelle Claude Lelièvre. Pour cet historien, l’effervescence qui saisit, par vagues, les latinistes n’a rien – ou quasi rien – à voir avec le conservatisme dont on les accuse parfois. « Cela fait plus d’un siècle que les réformes structurelles aboutissent, de fait, à une remise en cause du latin, explique-t-il. Que ce soit leur place symbolique par rapport aux autres disciplines, ou plus concrètement leurs horaires, ils n’ont cessé d’y perdre. »

Un recul jalonné de grandes dates, parmi lesquelles la rentrée 1968, vécue comme le « coup de grâce », lorsque le ministre de l’éducation, Edgar Faure, décide de reporter de la 6e à la 4e l’apprentissage du latin. L’élection à l’Elysée, en juin 1969, d’un agrégé de lettres classiques, Georges Pompidou, suscite quelques espoirs − vite déçus. Il faut attendre la rentrée 1996 pour qu’un autre agrégé, François Bayrou, installé depuis trois ans rue de Grenelle, propose l’option latin dès la 5e.

« Comment s’étonner que des enseignants qui ont bénéficié d’une position tout à fait exceptionnelle jusqu’à la fin des années 1960, et même hégémonique avant 1902 [date à laquelle sont créées les sections modernes des lycées], finissent par percevoir chaque évolution comme la source d’un potentiel danger ? », interroge Claude Lelièvre. D’autant qu’au quotidien ils n’ont pas toujours le sentiment d’être des « privilégiés », avec des heures de cours placées en fin de journée, la concurrence au collège d’autres options (musique, cinéma, classes bilangues ou européennes…) ou de ces « enseignements d’exploration » créés en seconde avec la réforme du lycée, en 2010.
En 2011, les inspections générales ont publié un rapport qui épinglait les
« résultats [obtenus], au regard du coût »

L’année suivante, les inspections générales rendaient public un rapport d’évaluation de l’enseignement des langues anciennes qui, tout en saluant « des professeurs pragmatiques, novateurs et militants », épinglait les « résultats [obtenus], au regard du coût ». « Les élèves ne parviennent pas à lire un texte bref en latin à la fin du collège, estimaient les rapporteurs. Au lycée, il faut reprendre pratiquement tout. » Le rapport mettait l’accent sur des « conditions de mise en œuvre pas du tout équitables sur l’ensemble du territoire », source d’une « disparité fâcheuse en termes d’égalité des chances ».
« Niche éducative »

C’est pourtant aussi pour la valeur « intégrative » de ces disciplines que les associations régionales des enseignants de langues anciennes (Arela), regroupant enseignants et passionnés de latin-grec, font entendre leurs voix dans vingt-huit des trente académies. Un rôle social autant que culturel et scolaire qu’elles veulent défendre, sans parvenir à gommer l’image élitiste du latin, outil de « distinction » et de « reproduction sociale » mis en cause par le sociologue Pierre Bourdieu dès la fin des années 1970.

Trente ans ont passé, et l’option conserve, dans l’esprit de nombreuses familles, une fonction tout utilitaire : permettre aux élèves d’accéder aux bonnes classes… ou d’éviter les plus mauvaises. « Si tu continues jusqu’en 3e, ça te fait des points en plus au brevet, assure Tom, collégien dans l’Est parisien, ça remonte ta moyenne générale… et ça peut aider, paraît-il, à aller dans un meilleur lycée. »
« Pour les élèves les plus fragiles, le latin est bien la seule matière qui leur donne du temps pour progresser »

La rhétorique des enseignants mobilisés est tout autre − presque à l’opposé. « Certains s’étonnent encore qu’on puisse proposer le latin en ZEP, témoigne François Martin, enseignant dans un collège en zone d’éducation prioritaire à Noisy-le-Grand (Seine-Saint-Denis). Mais, pour les élèves les plus fragiles, c’est bien la seule matière qui leur donne du temps pour progresser » et même l’occasion « de repartir de zéro pour être placés en situation de réussite », argumente le vice-président de la Cnarela, coordination nationale des Arela.

« Alors qu’un cinquième des élèves arrivent au collège en grande difficulté, que le gouvernement dit vouloir mettre l’accent sur le français, les valeurs républicaines, supprimer le latin est un contresens, renchérit Marie-Cécile Navet-Gremillet, de l’Arela-Bretagne. Cela va d’ailleurs à rebours des choix faits par nos voisins européens, Belges, Italiens, Allemands… »

Dans la pétition que ces associations font circuler depuis le 24 mars, et qui a recueilli plus de 25 000 signatures en dix jours, c’est un avenir bien sombre qui s’esquisse : les langues anciennes, demain soumises au « bon vouloir local » − celui des chefs d’établissement auxquels la reforme du collège donne une marge d’autonomie accrue − deviendront cette « niche éducative pour une élite » que la gauche dit vouloir combattre.

Car c’est bien là le paradoxe : « l’excellence pour tous » que prône Mme Vallaud-Belkacem pour défendre son projet est aussi le mot d’ordre martelé par les latinistes et les hellénistes. Reste que les statistiques ne leur donnent pas tout à fait raison : si près de 500 000 collégiens ont opté pour le latin à la rentrée 2014, ils sont, de source ministérielle, un peu plus de 19 % dans l’académie de Paris… mais seulement 11 % dans celle de Créteil. Et à peine plus à Lille ou à Marseille.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/enquetes/article/2015/04/09/aux-armes-et-c-tera_4612372_1653553.html#TrXGkPgAj0Kl5IrH.99

Comme d'hab, il y en a un qui a réussi à bien placer son nom, et ses faits d'armes...

Notre pétition? Nada. Personne n'en parle. Seule celle des assoces semble intéresser les médias.

Lelièvre est lucide. Cette réforme suit le chemin de ces devancières. On se sert sur le latin.

Petit fact-checking sur cet article très très approximatif et surtout dont la conclusion est quelque peu téléguidée : http://avenirlatingrec.fr/analyses/126-aux-armes-et-caetera

Audrey a écrit:Comme d'hab, il y en a un qui a réussi à bien placer son nom, et ses faits d'armes...

Notre pétition? Nada. Personne n'en parle. Seule celle des assoces semble intéresser les médias.

Ce n'est pas étonnant ; ces associations ont l'avantage d'être audibles auprès des médias et elles en profitent, à bon escient.

Ca veut dire qu'il faut fonder notre assoce ou quoi?

Audrey a écrit:Ca veut dire qu'il faut fonder notre assoce ou quoi?

:lol:
En tout cas, ça veut dire qu'il faut serrer les dents et faire valoir ta pétition auprès du Ministère.

Sullien a écrit:

Audrey a écrit:Comme d'hab, il y en a un qui a réussi à bien placer son nom, et ses faits d'armes...

Notre pétition? Nada. Personne n'en parle. Seule celle des assoces semble intéresser les médias.

Ce n'est pas étonnant ; ces associations ont l'avantage d'être audibles auprès des médias et elles en profitent, à bon escient.

Je crois qu'il faut arrêter avec ces histoires de pétitions : les deux sont signées, s'il y en avait une troisième ou quatrième ça montrerait peut-être que les gens s'inquiètent un peu. Quand je lis le compte-rendu de l'audience au ministère, je me dis que les gens qui ont parlé l'ont bien fait, point. La pétition écrite ici va être portée, je ne sais même plus ce soir si ça va servir à grand chose, on verra le résultat du CSE demain puisque tout semble porter là-dessus.

Steph1.14 a écrit:Je crois qu'il faut arrêter avec ces histoires de pétitions : les deux sont signées, s'il y en avait une troisième ou quatrième ça montrerait peut-être que les gens s'inquiètent un peu. Quand je lis le compte-rendu de l'audience au ministère, je me dis que les gens qui ont parlé l'ont bien fait, point.

Je ne dis pas le contraire.

Non mais, plus j'y réfléchis, et plus je me dis que pour faire des LCA, il faut obligatoirement faire des classes de niveaux. Pas tellement parce que les langues anciennes ne sont réservées qu'à une élite, mais tout simplement parce que si les élèves en font, ils devront faire le programme de français avec 1/4 de l'horaire en moins ! :shock:

Admettons qu'avec la meilleure volonté du monde, on mette en place quelques EPI au collège. La 4e1 aurait un EPI français-histoire, par exemple. Comme le dit le ministère, l'EPI sert à faire le programme de chaque matière sous une forme différente (un projet). OK, ça marche, chaque prof, au lieu d'avoir sa classe 4h30 pour l'un, 3h pour l'autre, l'aurait... le même nombre d'heures, en fait, mais une heure aurait pour but d'aboutir à un projet, tout en faisant le même programme que si l'EPI n'existait pas. ADMETTONS...

Mais si en 4e2, je veux faire un EPI LCA. Je prends donc 1h de français pour faire... de la civilisation (pas de la langue, hein, des fois que ça fasse travailler le français en même temps). Je m'associe avec le professeur de SVT pour un projet " volcan ", comme ça lui, il peut faire sa partie de programme " géologie " sans perdre d'heures. Bon, ça, ça ne fonctionne que si c'est toujours à son programme après la réforme. Autre " problème " (mais non, tout va bien se passer ! :Descartes: ), il faut qu'il fasse ça toute l'année, car l'EPI LCA est dérogatoire et sera suivi toute l'année par la 4e2. Bon, comme il est en retard pour le reste du programme, il prendra quelques heures sur l'EPI pour se rattraper (allez, je ne lui en veux pas !) :malmaisbien: .

Et le français ? Quand la 4e2 pourra-t-elle faire la partie du programme qui manque ? Jamais, en fait. Donc, il faudra qu'elle soit capable de faire le programme de français en 3h30. Donc il faut sélectionner les élèves capables de le faire. Donc, il faut des classes de niveaux. :gratte:

La ministre a dit que les LCA étaient trop élitistes, choisis par une minorité d'élèves, et que grâce à sa réforme, TOUS les élèves pourraient faire des LCA. Donc mon exemple ne tient pas (seule la 4e2 peut en faire). :Oups:

Donc, pour que TOUS les élèves puissent faire des LCA, il faut que chacun puisse " s'inscrire " dans cet EPI. Dans mon collège, on a quatre 4e. Donc, l'EPI devrait regrouper les élèves venant des ces quatre classes, mais seule la 4e2 aurait 1h de français en moins. Donc, on en revient à la même chose : la 4e2 est une classe d'un excellent niveau, puisqu'elle doit être capable de faire le programme de français en 3h30.

J'ai bon ?

mais si tu fais un EPI LCA et que tu prends une heure de français à la 4e2, toutes les autres 4e doivent perdre une heure de français, et donc tous les collègues de français qui ont une 4e (ils t'adorent déjà ) sont obligés de faire un EPI, idem pour les SVT, si la 4e 2 perd une heure, toutes les autres classes du niveau doivent être sur le même plan (et le collègue de SVT, il se coltine 4 EPI en 4e s'il y a 4 classes de 4e donc impossible de les aligner à l'edt, parce que même s'il est de bonne volonté, il ne pourra pas se couper en 4.... Ah, à moins qu'il ne donne qu'1/4d'h de SVT, 1h toutes les 4 semaines à l'EPI : ça va être cool pour monter les Edt...

Pourquoi les autres 4e devraient elles aussi avoir 1h de français en moins ?

Il me semble bien qu'il faut qu'il y ait égalité de traitement sur un niveau...
Je cherche la référence s'il y en a une.

"Le volume horaire et les programmes des enseignements communs d'un cycle sont identiques pour tous les élèves"
Article 2 du projet d'arrêté du 30 mars

Ai-je une lecture trop pessimiste ou bien l'usine à gaz est-elle encore pire que dans nos pires cauchemars ?

Ah oui, mince... Bon ben, c'est soit EPI pour tous les élèves dans les mêmes matières (mais avec des profs différents), soit rien du tout. Mais c'est illégal car les élèves ont obligatoirement des EPI ! En fait, les profs ne sont pas libres du tout : si un EPI est proposé dans sa matière, s'il a le même niveau que le collègue qui veut faire le projet, il est obligé de le faire (ou alors le collègue ne fait pas le projet) !

Non, en fait je ne suis pas sûre... Quand le projet dit que tous les élèves d'un niveau doivent avoir le même nombre d'heures, ils parlent du fait qu'on peut faire glisser les heures d'une matière d'un niveau à l'autre, non ? Donc si un prof de français veut faire un EPI, les élèves ont quand même le même nombre d'heures que leurs camarades qui ont du français " classique ", puisqu'on doit faire le programme en EPI.

Mais ça ne résoud pas le problème des LCA car cet EPI ne remplace pas les heures de français perdues !

à écouter à partir de 24'35
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1004-bourdin-direct-les-auditeurs-9h-10h-184544.html

http://www.liberation.fr/societe/2015/04/09/pour-en-finir-avec-le-latin-et-le-grec_1237894

trompettemarine a écrit:à écouter à partir de 24'35
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1004-bourdin-direct-les-auditeurs-9h-10h-184544.html

Il a étudié un peu le dossier, le Jean-Jacques, c'est bien.