Œuvres au programme de langues anciennes en Terminale : "Phèdre" de Sénèque et "Daphnis et Chloé" de Longus (livre 1)

Luigi_B a écrit:J'étais resté sur moins, les années précédentes. C'est vraiment exorbitant pour un ouvrage si maigre (seulement le livre I)...

Pas de "Classiques en poche" pour Daphnis et Chloé.

Et pour Sénèque, dans cette collection, il faut acquérir le théâtre complet… :|

Iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:Je suis assez d'accord avec vous. Mais je vois qd même quelques avantages à Phèdre, en Tale, aujourd'hui.

Merci au passage,  du lien sur votre travail, nlm! Et au lien donné par Pamplemousses plus haut (je lis en remontant )
Oui Phèdre c'est intéressant: déjà matériellement, comme j'ai un groupe première/terminale commun, évidemment, ça me permet d'aborder le "théâtre" à Rome... Daphnis et Chloé ça se discute davantage, je crois, en termes d'urgence.

C'est trop injuste! C'est moi qui ai donné les liens, mais Pamplemousse, des fois, elle me prend mon ordi et elle laisse ouverte sa session, rien que pour m'embêter. Z'en ai marre!

Albius a écrit:

Luigi_B a écrit:J'étais resté sur moins, les années précédentes. C'est vraiment exorbitant pour un ouvrage si maigre (seulement le livre I)...

Pas de "Classiques en poche" pour Daphnis et Chloé.

Et pour Sénèque, dans cette collection, il faut acquérir le théâtre complet… :|

Oui, tant mieux s'ils partent avec un peu plus de tragédies. A prix égaux, je préfère quand même.

Pour Longus, que j'aurai à enseigner l'an prochain (à moins que, aussitôt ouverte, l'option grec ne saute dans mon lycée... ) je suis un peu embêté en effet. Le livre I dans Teubner, ça ne fait que quelques pages à photocopier, et il y a ensuite des traductions en livre de poche. Je ne sais pas encore.

elpenor08 a écrit:

Albius a écrit:

Luigi_B a écrit:J'étais resté sur moins, les années précédentes. C'est vraiment exorbitant pour un ouvrage si maigre (seulement le livre I)...

Pas de "Classiques en poche" pour Daphnis et Chloé.

Et pour Sénèque, dans cette collection, il faut acquérir le théâtre complet… :|

Oui, tant mieux s'ils partent avec un peu plus de tragédies. A prix égaux, je préfère quand même.

Pour Longus, que j'aurai à enseigner l'an prochain (à moins que, aussitôt ouverte, l'option grec ne saute dans mon lycée... ) je suis un peu embêté en effet. Le livre I dans Teubner, ça ne fait que quelques pages à photocopier, et il y a ensuite des traductions en livre de poche. Je ne sais pas encore.

Jette un oeil au Ellipses dont je parle… : 14€50 pour de larges extraits des deux textes, avec traductions mot à mot, notes fort utiles, éléments de commentaire, traductions intégrales des deux ouvrages -seul le livre I pour Longus, certes…- et bien des documents annexes intéressants.

Oui, j'ai vu, c'est vrai que c'est bien mieux que le Hatier, il y a beaucoup à prendre. Tu le fais acheter aux élèves?

elpenor08 a écrit:Oui, j'ai vu, c'est vrai que c'est bien mieux que le Hatier, il y a beaucoup à prendre. Tu le fais acheter aux élèves?

Non, et j'avoue que je culpabilise un peu, du coup, parce que cela m'embête qu'un travail de cette qualité ne se vende sans doute pas tant que cela et que je ne sois "prescripteur" qu'auprès des collègues.
Il m'est très utile parce que je me retrouve, suite au départ en retraite d'une collègue, à devoir assurer un peu au débotté les Tales grecs en plus des latins que j'avais depuis plusieurs années.
Mais le fait qu'il y ait les deux textes, pratique pour nous, est sans doute paradoxalement un handicap pour sa diffusion auprès d'élèves qui ne seront concernés que par la moitié de l'ouvrage et rechigneront pour cette raison à l'acquérir.
Peut-être devrait-on suggérer à Ellipses de le scinder en deux fascicules distincts, parce qu'alors, oui, je les ferais acheter par mes élèves.

Je suis certain que deux volumes, c'est un surcoût pour eux...

Qu'achètent-ils alors? Le Hatier?

Tu as combien d'heures pour tes terminales? Je suis en plein jeu de poker menteur avec mon CDE, car le précédent a ouvert l'option grec l'an dernier, et mes premiers hellénistes passeront donc le bac l'an prochain. Pour l'instant, j'ai 14 secondes plus 8 premières dans un cours unique, avec 2h hebdomadaires. Et je ne sais pas à quelle sauce je serai mangé l'an prochain.

elpenor08 a écrit:Je suis certain que deux volumes, c'est un surcoût pour eux...

Oui, tu as très certainement raison.

elpenor08 a écrit:Qu'achètent-ils alors? Le Hatier?

Tu as combien d'heures pour tes terminales? Je suis en plein jeu de poker menteur avec mon CDE, car le précédent a ouvert l'option grec l'an dernier, et mes premiers hellénistes passeront donc le bac l'an prochain. Pour l'instant, j'ai 14 secondes plus 8 premières dans un cours unique, avec 2h hebdomadaires. Et je ne sais pas à quelle sauce je serai mangé l'an prochain.

Ils n'achètent rien. Je photocopie -en indiquant clairement ma source pour ce qui relève du travail de l'auteur -.

Le fait que je doive assurer les deux options cette année a conduit à des "bricolages" d'emploi du temps -les cours de grec et de latin en Tale étaient traditionnellement sur les mêmes créneaux horaires-.
Je n'ai ni le don d'ubiquité, ni suffisamment celui des langues    pour faire cours en même temps dans la langue de Cicéron et celle de Démosthène... Surtout que si mes hellénistes ne sont que huit, les latinistes sont trente… Un groupe bilingue à trente-huit, il n'en était évidemment pas question…
Dans chaque option je n'ai donc désormais les élèves que deux heures -au lieu des trois officielles-, et même seulement une heure pour quatre sur huit de mes hellénistes, qui suivent un enseignement en DNL sur une de ces heures.
La situation est, disons, complexe

elpenor08 a écrit:

Iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:Je suis assez d'accord avec vous. Mais je vois qd même quelques avantages à Phèdre, en Tale, aujourd'hui.

Merci au passage,  du lien sur votre travail, nlm! Et au lien donné par Pamplemousses plus haut (je lis en remontant )
Oui Phèdre c'est intéressant: déjà matériellement, comme j'ai un groupe première/terminale commun, évidemment, ça me permet d'aborder le "théâtre" à Rome... Daphnis et Chloé ça se discute davantage, je crois, en termes d'urgence.

C'est trop injuste! C'est moi qui ai donné les liens, mais Pamplemousse, des fois, elle me prend mon ordi et elle laisse ouverte sa session, rien que pour m'embêter. Z'en ai marre!

:plusla:

Albius a écrit:

elpenor08 a écrit:Je suis certain que deux volumes, c'est un surcoût pour eux...

Qu'achètent-ils alors? Le Hatier?

Tu as combien d'heures pour tes terminales? Je suis en plein jeu de poker menteur avec mon CDE, car le précédent a ouvert l'option grec l'an dernier, et mes premiers hellénistes passeront donc le bac l'an prochain. Pour l'instant, j'ai 14 secondes plus 8 premières dans un cours unique, avec 2h hebdomadaires. Et je ne sais pas à quelle sauce je serai mangé l'an prochain.

Ils n'achètent rien. Je photocopie -en indiquant clairement ma source pour ce qui relève du travail de l'auteur -.

Le fait que je doive assurer les deux options cette année a conduit à des "bricolages" d'emploi du temps -les cours de grec et de latin en Tale étaient traditionnellement sur les mêmes créneaux horaires-.
Je n'ai ni le don d'ubiquité, ni suffisamment celui des langues    pour faire cours en même temps dans la langue de Cicéron et celle de Démosthène...
Dans chaque option je n'ai donc désormais les élèves que deux heures -au lieu des trois officielles-, et même seulement une heure pour quatre sur huit de mes hellénistes, qui suivent un enseignement en DNL sur une de ces heures.
La situation est, disons, complexe

Merci. Je marche sur des oeufs, car je pense n'être pas mal loti du tout. Je trouve ahurissant qu'on puisse envoyer des élèves à l'examen sans leur donner les heures prévues (je suis encore naïf...). Mais je ne pense pas pouvoir trop tirer sur la corde non plus. L'essentiel me parait qu'il soit encore possible de parler d'Homère dans ma campagne pour encore longtemps...

Une option possible pour Longus: texte grec copié-collé sur Perseus, et je tape (je tape vite...) la traduction de Grimal pour qu'ils aient une version littéraire.

pamplemousses4 a écrit::plusla:

Dans les Ardennes, on connaît le sens de "Je est un autre"

Ajoutons que la notion de "texte intégral" est quelque peu trompeuse.

Longus
Daphnis & Chloé
Texte intégral (livre I)

Il s'agit quand même d'un récit : je ne vois pas l'intérêt de lire le livre I sans lire les trois autres.

De toute façon pour moi texte intégral ou partiel officiel= deux ou trois extraits en réalité avec des élèves tellement faibles, tellement faible en niveau de langue que c'est encore trop pour eux ou du moins déjà prétentieux ...
Bon Pamplemousse ou Elpenor :merci aux deux

En même temps, Phaedra n'est pas très difficile à lire, même en cursive. L'Ars amatoria ou les Bucoliques étaient d'une autre trempe.

Quelques liens utiles pour Phèdre:

- pour gagner du temps, un certain nombre de parallèles avec la Phèdre de Racine sont indiquées dans les notes de l'édition numérisée de Remacle:
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/seneque/hippolyte.htm#78a

-quelques articles intéressants:
http://www.persee.fr/doc/vita_0042-7306_1989_num_116_1_1588

https://www.erudit.org/revue/etudfr/2008/v44/n2/019178ar.html

J'ai aussi fait un relevé des difficultés relevant de l'érudition mythologique présente dans le texte pour les élèves. La plupart peuvent servir à montrer la cohérence des allusions (quand elles sont liées à la geste de Thésée ou aux condamnations infernales):

188 Gradiuus : un des noms de Mars
199 Erycina : épithète de Vénus (cf. mont Eryx en Sicile où Vénus avait un temple)
227 Antiope : sœur d’Hippolytè, mère d’Hippolyte, qu’elle eut avec Thésée. cf. Heraklès – ceinture des Hespérides
244 Pirithoi comes : Pirithoüs = fils d’Ixion, ami de Thésée ; descendit avec lui aux enfers pour enlever Proserpine cf. Ov Mét 8, 302 ; Hor O 3, 4, 79
351 Lucae : Lucanie = sud de l’Italie
389 Seres : peuples d’Asie centrale cf. Virg. G 2, 121 ; d’ap. Sén Ep 90 commerce de la soie
401 Tanaitis, Maeotis : Tanaïs = fleuve qui sépare Europe/Asie ; Méotide : cf. Scythes
411 Hecate : confusion courante ac Diane
504 Iliso : rivière d’Attique
505 Alphei : fleuve en Elide et Arcadie
570 Syrtis : entre Cyrène et Carthage
737 Coro vent du NO cf. Virgile
760 Bromio surnom de Bacchus (cf. gr βρόμος « frémissement »)
760 v° plus rare du mythe : Ariane aide Thésée à sortir du Labyrinthe alors qu’elle était déjà fiancée à Dionysos; dans cette version, le fil est une couronne lumineuse reçue en cadeau de fiançailles
811 Cyllaron jeune Centaure, d’une grande beauté, aimé de la centauresse Hylonomé ; tué  pendant les noces de Pirithoos ; suicide de Hylonomé (Ov. Mét 12, 393sq)
831 Pittheo roi de Trézène
838 dona Triptolemi héros éleusinien par excellence ; possède un char avec des dragons ailés, cadeau de Déméter, avec lequel il parcourt le monde pour semer le blé
900 Actaeae athénien (cf. ancien nom de l’Attique)
942 genitor aequorus double tradition pour les origines de Thésée : humaine (Egée), divine (Poseidon)
1014 Leucaten le promontoire tire son nom d’un jeune homme, aimé d’Apollon, qui se jeta dans la mer pour lui échapper
1023 petrae Scironides cf. Sciron. Tradition multiple : 1. (courante) il contraignait les voyageurs passant à cet endroit à lui laver les pieds pour ensuite les précipiter dans la mer où une tortue monstrueuse les dévorait. 2. (version des mégariens) homme bienfaisant tué par Thésée par volonté de conquête. 3. cousin germain de Thésée, assassiné par le héros, d’où l’instauration des Jeux Isthmiques en son honneur pour la purification de Thésée
1169 Sinis un des brigands tués par Thésée lors de sa montée vers Athènes, « courbeur de pins » car il attachait des hommes à des pins qu’il courbait, puis relâchait les arbres pour déchirer le corps des malheureux
1170 Procrustes Procruste (souvent fautivement appelé Procuste) coupait les membres ou au contraire allongeait les membres des voyageurs pour les adapter aux dimensions de son lit ; il fut tué par Thésée
1233 Tityo géant, fils de Zeus, condamné à avoir le foie dévoré perpétuellement par deux serpents (ou deux aigles) car il avait été rendu fou par Héra et s’apprêtait à tuer Artémis et Apollon
1276 Mopsopia autre nom de l’Attique ; Mopsos, Lapithe, participa à l’expédition des Argonautes dont il fut le devin

Je vous conseille l'édition commentée de Phèdre par M. Coffey et R. Mayer, publiée à Cambridge.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/31hCOCx1NsL._SX311_BO1,204,203,200_.jpg

L'introduction est une excellente synthèse, tout ce qu'il faut et même un peu plus, pour les cours; le texte est mieux édité que chez Budé selon moi: peu de leçons différentes mais la présentation typographique du texte est nettement meilleure, indiquant les changements de mètres et les strophes (puisqu'il faut parler mise en scène c'est une indication précieuse et facile à commenter); le commentaire littéral est parfois précieux mais c'est inégal pour ce qui nous préoccupe (il y a trop de remarques guidées par la Quellenforshung); l'index de tous les emprunts est précieux lui aussi.

Bref, c'est bien plus sérieux et utile que les éditions scolaires dont nous parlions il y a quelques temps.

Sinon, vous avez trouvé beaucoup de vidéos de mise en scène? Pas folichon sur youtube, sauf peut-être la parodie de Pierre Dac!

Aricie la sortie ?
La retraite d'Aricie ?
Mais Aricie n'est pas dans Sénèque, ce me semble...

Je ferai un topo sur la contaminatio

Punaise qu'est-ce que vous bossez! Promis je ressors ce fil des que je commence Séneque, d'ici un ou deux trimestres :lol:
Sérieux! Merci à vous

:succes:

Pas de mérite, j'aime ça! Et puis plutôt que de me faire insulter sur d'autres fils, autant me réfugier dans les studia.

λαθὲ βιώσας

elpenor08 a écrit::succes:

Pas de mérite, j'aime ça! Et puis plutôt que de me faire insulter sur d'autres fils, autant me réfugier dans les studia.

λαθὲ βιώσας

Euh?
Bon heureusement je ne lis pas tout! :lol:

Je sors d'une journée de formation avec F. Dupont et M. Saint Martin passionnante. Nous avions reçu un document préparatoire (essentiel des exposés et exemplier), je peux vous l'envoyer par MP si vous voulez.

F. Dupont a évidemment laissé de côté la tradition de lecture aristotélicienne postérieure à la Renaissance pour proposer ses théories sur le théâtre antique comme "spectacle du dire", et nous a donné des hypothèses très stimulantes sur l'éventuelle présence d'un pantomime pour plusieurs passages de la pièce (prologue, dénouement). Elle est aussi passionnante que dans ses livres, toujours stimulante, et quoiqu'énergique  je l'ai trouvée moins rude qu'à l'écrit. Bon, suite à une question un peu sceptique d'une collègue, elle a revendiqué qu'il n'y avait "aucun intérêt à ne pas être radicale" :lol:

C. Saint Martin a proposé une étude riche sur la manière avec laquelle le classicisme s'était servi du matériau de Sénèque, bien complexe, pour le faire rentrer dans les cadres définis à la Renaissance et à l'aube du siècle classique (catégories du vraisemblable, du galant, etc).

Après les exposés, elles proposaient chacune une "master class" où nous sommes redevenus humblement les élèves interrogés par le maître. J'ai trouvé cela franchement rafraîchissant. Et peu importe si tout ne peut être intégré dans le cours à dispenser à nos terminales, latinistes plus ou moins doués.

Je fais remonter le topic.
Cette année, j'ai les terminales en grec.
Je suis un peu déçue des ouvrages que je lis sur "le roman grec" ; ils ressemblent trop à des fiches de lectures améliorées.
Si quelqu'un peut me conseiller une lecture sur les variations stylistiques dans Longus (et pas seulement sur les théories de l'imitation ou sur l'étude de la structure, ou encore sur la "nature" ). Je pose mes propres hypothèses, mais je ne suis pas spécialiste, n'étant quasiment nourrie que de littérature grecque classique et ne m'étant abreuvée que très peu à la littérature grecque plus tardive.

Voici deux questions aussi sur la première phrase du prologue. Je n'ai malheureusement que l'édition Hatier :

Ἐν Λέσβῳ θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον κάλλιστον ὧν εἶδον· εἰκόνα γραπτήν, ἱστορίαν ἔρωτος.

Quelle est la version la plus attestée, ou quelle est l'histoire des manuscrits (J'ai honte de ne toujours pas m'être procuré le Budé ) : εἰκόνα γραπτήν ou εἰκόνος γραφήν ?

Quelle "construction" privilégiez-vous ?
Ἐν Λέσβῳ / θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν / θέαμα εἶδον
Ἐν Λέσβῳ θηρῶν / ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον
Ἐν Λέσβῳ / θηρῶν / ἐν ἄλσει Νυμφῶν  θέαμα εἶδον

Les trois à la fois ?
Ma stylistique m'échappe.
Vous direz que cela ne change pas grand chose sur le fond.   (Néanmoins, chasse-t-on dans un bois sacré ?)
Les traductions trouvées ne donnent pas de réponse et sont toutes insatisfaisantes :
Grimal : "A Lesbos, alors que je chassais dans le bois sacré des Nymphes, je vis un spectacle, le plus beau que j'aie vu : c'était un tableau peint, qui contait une histoire d'amour."
Alina Tallet-Bonvalot : "Un jour où je chassais à Lesbos, je vis, dans un bosquet consacré aux Nymphes, le plus beau spectacle que j'aie jamais vu : un tableau peint qui représentait une histoire d'amour."
Amyot par P.-L. Courier : "Etant un jour à la chasse, en l'île de Lesbos, dans le bois qui est sacré aux Nymphes, j'y vis la plus belle chose que je sache avoir vue : c'était une peinture d'une histoire d'amour." (vu sur gallica)
Amyot revu par P.-L. Courier (nouvelle édition): "En l'île de Lesbos chassant, dans un bois consacré aux nymphes, je vis la plus belle chose que j'ai vue en ma vie : une image peinte, une histoire d'amour." (vu sur Gallica)
Amyot : « Étant un jour à la chasse en l’isle de Metelin, dedans le bois qui est sacré aux Nymphes, je vis la plus belle chose que je sçache jamais avoir vue ; c’étoit une peinture d’une histoire d’amour. »


Dire qu'en juillet, j'étais enthousiaste...
Que je regrette Hécube d'Euripide !