Re: Loys Bonod au Sénat

Inutile de répondre à ce genre de propos inspirés par la colère...
Si tu es encore dans le doute après tous les débats sur la réforme, c'est sans doute que tu es un grand sceptique. Et c'est plutôt une qualité... Enfin souvent ! :lol:
Bonne fin de jury et bonnes vacances tout de même.

Iphigénie a écrit:
Je ne vois pas trop où est la tartuferie dans le fait d'être attaqué sur ce que l'on dit et écrit à visage découvert et en donnant ses sources.
Faut arrêter de jouer avec les mots...

La tartuferie, c'est dénoncer l'insulte quand on insulte soi-même (et je ne parle pas de Luigi).
C'est de dénoncer l'étroitesse d'esprit, l'imperméabilité aux arguments, le sectarisme (au hasard, des représentants d'un certain syndicat sur un réseau social public) quand on en fait preuve soi-même (au hasard, sur un forum tout aussi public).

J'ai moi-même cité le nom d'une personne, plus haut, donc je ne me prétend pas plus vertueux que les autres, je me veux plus "lanceur d'alerte" que "donneur de leçon".

Iphigénie a écrit:
Là c'est vraiment sortir une phrase de son contexte: c'est pas bien pour un historien.
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

Justement, jusqu'au lancement de la réforme du collège, je ne fréquentais (et timidement en plus) que le fil histoire-géo. J'y ai trouvé des forumers avec qui je ne suis pas toujours d'accord (dont certains qui feraient probablement l'objet d'un anathème sur ce fil car syndiqués au SE-UNSA ou adhérents d'Aggiornamento) mais les échanges y sont presque toujours constructifs, et courtois.

Moi, avec mon regard de perdreau de l'année, assez extérieur à tout ça (prof "du quotidien" qui essaye juste de faire son boulot et qui étais venu ici au départ juste pour récupérer les DNBs des centres étrangers), j'étais content, sur le fil de la réforme, de voir des profs engagés, avec des arguments, des réflexions, des éclairages auxquels je n'avais pas pensé. J'étais un peu moins content de voir qu'un seul "camp" était représenté sur le forum. De voir aussi que la moindre voix discordante, même courtoise, se faisait "troller".

Là, je ne vois qu'un règlement de compte entre profs-blogueurs. En lisant le fil néo ou les conversations twitter des "autres", on comprend bien que vous vous connaissez tous en fait, et que tout ça va bien au-delà du Rapport Grosperrin (qui ne méritait peut-être pas tant de littérature, d'ailleurs qui ici l'a lu ? Moi j'ai essayé, mais j'ai abandonné à la p.12. Phobie adminsitrative).

Encore une fois, soutien à Luigi, ton constat est le bon, ta méthode est honnête, et comme le PSG avant toi, tu n'es pas responsable des quelques débordements liés à l'enthousiasme de tes fans. Wink

Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Surtout que chez Luigi, lorsqu'il intervient sur un média, il n'y a jamais aucun mépris ni aucune agressivité, et jamais un propos déplacé. Luigi ne fait jamais une affaire personnelle de ce qu'il avance.
Ses opposants, le débat au Sénat est assez éclairant, se sentent mis en cause par ses propos, et sont souvent très méprisants et agressifs, vexés que leur savoir et leur idéologie soit remise en cause, remise en cause qu'ils prennent comme une mise en cause personnelle, d'où leur agressivité. On voit bien ce mépris dans une enclave du Sénat, alors sur le couloir de la phrase mesquine et choc...

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Parfaitement. Loys Bonod au Sénat - Page 17 2289946511

Jphmm a écrit:Mais il est vrai que la question en jeu est bien plus compliquée qu'elle en a l'air : sur internet, donc en absence de présence physique, comment pouvons-nous répondre à une insulte ? par une insulte en retour ? par un mot d'esprit ? par un discours rationnel ? par l'ignorance ? En l'occurrence, aucune réponse n'est pour l'heure satisfaisante car aucune ne produit l'effet voulu. Alors parfois l'ire prend le dessus.

je répète au quotidien à des gamins entre 10 et 16 ans qu'il est stupide, énergivore, et contre productif de répondre à des insultes, et que oui, on peut tout à fait se laisser insulter et avoir l'intelligence d'ignorer complètement les inconvenants... Le repli est souvent une solution bien plus productive...

Si tu es encore dans le doute après tous les débats sur la réforme, c'est sans doute que tu es un grand sceptique.

Eh bien tu vois, malgré tous ces "débats", je ne me range toujours ni dans un camp, ni dans l'autre, et je trouve risible la tactique de bataille rangée par twitter interposé, ou les happenings du dimanche apres midi. je ne pense pas figurer parmi les mous, pourtant.

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Bien sûr, mais où est la nécessité absolue de répondre à l'insulte par l'insulte ?

Sur la question de l'effacement des dossiers disciplinaires, par exemple. Ils se sont suffisamment ridiculisés tous seuls. Ils ont été confondus, sont passés pour ce qu'ils sont: des personnes dogmatiques, assurant au mieux un demi-service de prof, dans un milieu protégé. Jamais confronté à cette question, ils ne pouvaient pas répondre à Luigi (qui avait raison et a sorti le lien eduscol) et à ceux qui en avaient fait l'expérience directe dans leur établissement.

Donc, comme d'habitude, ils sont passé de "c'est pas vrai tu mens" à "oui c'est vrai et alors ? c'est bien pour les enfants et toi tu es un affreux réactionnaire". Mais pour un lecteur extérieur, ils sont déjà discrédités. Donc inutile des les comparer à un gros tas de caca, par exemple. C'est s'abaisser. C'est oublier qu'on est lu (car oui on l'est). Et que la société a tendance à exiger de nous qu'on soit des modèles en permanence (ce que je refuse, bien sûr, mais là sur néo nous réagissons en tant que prof).

Je ne justifie pas les insultes. Je suis d'accord que rentrer là-dedans n'est pas très malin. Mais il faut quand même savoir dans quel ordre les choses se déroulent. D'autant plus que les insultes envers Luigi sont très violentes et qu'ils jouent à dix contre un. Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

Nan mais cette histoire de dossier "disciplinaire", c'est juste dommage: on focalise et on se pique sur un détail qui, au fond, ne changerait pas grand chose à la réalité. Pour le moment on fait des remises a zero, avec certains arguments qui s'entendent (le droit a l'erreur par exemple), imaginons que demain on revienne la dessus, quelles consequences? Selon moi, aucune. On change un peu la couleur du vernis.
Alors savoir qui a raison (bien sur que c'est Luigi, mais dans des threads un peu juridique, ici, par exemple, on me reproche de m'abriter parfois derriere des textes.....), et se servir de se levier pour du coup degonfler les autres arguments (valides ou non), c'est dommage.

Je peux comprendre, mais je reviens à mon intervention initiale: difficile de se plaindre des insultes quand on insulte soi-même.

Difficile de reprocher à un groupe son sectarisme quand on est soi-même sectaire.

Si, même dans notre milieu, il est impossible de débattre et d'échanger avec des gens avec qui l'on est pas d'accord, il y a de quoi désespérer de l'humanité.

Ronin a écrit:Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

D'un autre côté, il est très facile de changer de page internet de les laisser dire, non?

Ronin a écrit:Je ne justifie pas les insultes. Je suis d'accord que rentrer là-dedans n'est pas très malin. Mais il faut quand même savoir dans quel ordre les choses se déroulent. D'autant plus que les insultes envers Luigi sont très violentes et qu'ils jouent à dix contre un. Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

Le problème n'est pas que ce soit insupportable (la bave du crapaud...), c'est que ces âneries peuvent être crues par quelques-uns qui ne chercheront pas à s'informer.

the educator a écrit:Nan mais cette histoire de dossier "disciplinaire", c'est juste dommage: on focalise et on se pique sur un détail qui, au fond, ne changerait pas grand chose à la réalité. Pour le moment on fait des remises a zero, avec certains arguments qui s'entendent (le droit a l'erreur par exemple), imaginons que demain on revienne la dessus, quelles consequences? Selon moi, aucune. On change un peu la couleur du vernis.
Alors savoir qui a raison (bien sur que c'est Luigi, mais dans des threads un peu juridique, ici, par exemple, on me reproche de m'abriter parfois derriere des textes.....), et se servir de se levier pour du coup degonfler les autres arguments (valides ou non), c'est dommage.

Je suis d'accord. Mais ce débat est très symbolique de leur "méthode". Ils commencent par reprocher à Luigi d'être cité "13 fois" dans le rapport (ce qui est ridicule, comme si il était pour quelque chose ! Et tous ceux qui ont vu, comme moi, la vidéo en entier ont bien vu qu'il n'avait pas du tout caressé Grosperrin dans le sens du poil). Ils cherchent, ils lisent, ils "stabylotent" et le seul truc qu'ils arrivent à attaquer sur le fond, c'est ça: l'effacement des dossiers disciplinaires. Sujet sur lequel ils se trompent, en plus.

Voilà, cette histoire n'est que du vent, mais elles révelent l'état d'esprit du moment. Qui est détestable, des deux côtés.

Celadon a écrit:

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Parfaitement.

+1

Loys Bonod au Sénat - Page 17 2252222100

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

C'est très bien dit.

the educator a écrit:

Ronin a écrit:Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

D'un autre côté, il est très facile de changer de page internet de les laisser dire, non?

Quand on se fait traiter de A₁ par des A₂, il me semble qu'on a encore le droit de dire que ces A₂ sont des A₂, du fait que la méthode qu'ils utilisent relève précisément d'une méthode utilisée classiquement par des A₂.

Iphigénie a écrit:
Là c'est vraiment sortir une phrase de son contexte: c'est pas bien pour un historien.
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

J'ai fait ce constat il y a bien longtemps déjà et pourtant je suis très extérieure à ce débat :lol: s
Il y a de rares exceptions (sur néo et IRL) mais force est d'avouer que la multitude d'intervenants qui se déchaînent pour la réforme 2016 (et qui se sont naguère déchaînés pour la réforme des rythmes scolaires, allant jusqu'à insulter et menacer les ignares de PE qui s'y opposaient Rolling Eyes

) sort de l'HG.

Ronin a écrit:Il ne faudrait pas renverser l'ordre des attaques. Luigi intervient au Sénat. Comme d'hab il fait du boulot super documenté qui vient démolir la propagande officielle. Les chiens de garde du ministère l'insultent sur touitter. Nous l'assurons de notre soutien.

Voila l'ordre des choses.

Ronin a écrit:Je ne justifie pas les insultes. Je suis d'accord que rentrer là-dedans n'est pas très malin. Mais il faut quand même savoir dans quel ordre les choses se déroulent. D'autant plus que les insultes envers Luigi sont très violentes et qu'ils jouent à dix contre un. Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

JPhMM a écrit:
Quand on se fait traiter de A₁ par des A₂, il me semble qu'on a encore le droit de dire que ces A₂ sont des A₂, du fait que la méthode qu'ils utilisent relève précisément d'une méthode utilisée classiquement par des A₂.

:shock:

Mais que fait la modération?

JPh, mon ami, la violence de tes propos est purement insoutenable.

Loys Bonod au Sénat - Page 17 63702_fessee3pc6

, donc.

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

Un pourcentage plus fort que pour d'autres matières parmi les excités de la réforme : c'est bizarre aussi pour les autres profs d'hg ! Very Happy

Ce sont des gens qui n'ont que le mots de démocratie, droits, tolérance, etc. à la bouche et qui sont prêts à brûler quiconque ne partage pas leurs drôles d'idées.

Rendash a écrit:, donc.

AÏE !

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:
Quand on se fait traiter de A₁ par des A₂, il me semble qu'on a encore le droit de dire que ces A₂ sont des A₂, du fait que la méthode qu'ils utilisent relève précisément d'une méthode utilisée classiquement par des A₂.

:shock:

Mais que fait la modération?

JPh, mon ami, la violence de tes propos est purement insoutenable.

, donc.

La modération veille à ce que les propos échangés restent dans les clous de la loi (responsabilité légale) quels que soient les accords idéologiques, les sympathies personnelles.

Marie Laetitia a écrit:

Ronin a écrit:Je ne justifie pas les insultes. Je suis d'accord que rentrer là-dedans n'est pas très malin. Mais il faut quand même savoir dans quel ordre les choses se déroulent. D'autant plus que les insultes envers Luigi sont très violentes et qu'ils jouent à dix contre un. Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

Le problème n'est pas que ce soit insupportable (la bave du crapaud...), c'est que ces âneries peuvent être crues par quelques-uns qui ne chercheront pas à s'informer.

Voilà.
Il ne s'agit pas de rendre coup pour coup pour le plaisir mais bien d'éviter la désinformation permanente.
Pour ma part, c'est la seule raison qui m'a fait m'inscrire sur Twitter : tenter de lutter contre les affidés des gouvernements libéraux qui se succèdent depuis 15 ans.
Si, à l'occasion, il faut se placer sur le terrain de la cour de récrée, cela ne me pose guère de problèmes.
Mais je pense aussi que la voie de la raison et celle de la discussion ont été épuisées depuis bien longtemps : tous ces gens bloquent quiconque les contredit sur le même ton qu'eux et continuent à baver publiquement sur leurs collègues, parfois nommément.
Enfin, je pense que le public touché par Twitter est bcp plus important que celui touché par ce forum, nettement plus spécialisé.

Ils sont très forts, sur twitter : ils arrivent à mettre la zone et vous faire vous bouffer le nez ici.
Ils doivent bien rigoler à lire ce fil.

Carnyx a écrit:

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

Un pourcentage plus fort que pour d'autres matières parmi les excités de la réforme : c'est bizarre aussi pour les autres profs d'hg !
Ce sont des gens qui n'ont que le mots de démocratie, droits, tolérance, etc. à la bouche et qui sont prêts à brûler quiconque ne partage pas leurs drôles d'idées.

Je vous rassure, tous les profs d'HG ne sont pas de fervents défenseurs de la réforme, loin de là. J'en suis la preuve vivante chevalier

Marie Laetitia a écrit:

Ronin a écrit:Je ne justifie pas les insultes. Je suis d'accord que rentrer là-dedans n'est pas très malin. Mais il faut quand même savoir dans quel ordre les choses se déroulent. D'autant plus que les insultes envers Luigi sont très violentes et qu'ils jouent à dix contre un. Dès lors, Jp a raison, il est difficile de garder son calme. On a beau savoir qui ils sont, se faire traiter de réacs, de vychistes ou d'idiots par ces gens est insupportable.

Le problème n'est pas que ce soit insupportable (la bave du crapaud...), c'est que ces âneries peuvent être crues par quelques-uns qui ne chercheront pas à s'informer.

Ben oui mais non. ce raisonnement souffre d'une vraie limite: on s'entend sur le fait que la personne qui cherche a s'informer est assez limitée pour mettre les deux discours à la même hauteur. Soit c'est le cas et du coup, on a convaincu personne, la personne en face croit juste ce qu'elle a sous les yeux, que ce soit la discours neoreac ou le discours pédag*go. Du coup l'un et l'autre camp cherche a manipuler cette opinion, on rentre dans ces jeux de pouvoirs et de territoires plutôt que dans le débat. En fait estimer que celui qui cherche a s'informer ne peut pas faire la différence, c'est donner raison a cette guerre de position. Je crois qu'au contraire, si l'on a confiance dans nos arguments (pourtant les miens ne sont pas les tiens, sans doute), partir du principe que celui qui cherche réellement a s'informer est à même de comprendre et de faire la différence, c'est nécessaire. C'est la différence fondamentale entre convaincre et persuader. Je m'en fiche de savoir que la majorité de l'opinion est avec moi, je veux qu'elle y soit pour de vraies bonnes raisons.

Septimus a écrit:

Carnyx a écrit:

Iphigénie a écrit:
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

Un pourcentage plus fort que pour d'autres matières parmi les excités de la réforme : c'est bizarre aussi pour les autres profs d'hg !
Ce sont des gens qui n'ont que le mots de démocratie, droits, tolérance, etc. à la bouche et qui sont prêts à brûler quiconque ne partage pas leurs drôles d'idées.

Je vous rassure, tous les profs d'HG ne sont pas de fervents défenseurs de la réforme, loin de là. J'en suis la preuve vivante

Je fais partie du club aussi ! cheers