Loys Bonod au Sénat

susciter le crachat des " biens pensants " peut donner une certaine satisfaction.... sachant que tu as (presque ) tout le forum avec toi

arth75 a écrit:Ah les attaques personnelles...
Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui se disent sur ce forum et plus particulièrement sur le fil de la réforme (mais pas avec tout !). D'un autre côté, et même si je soutiens Luigi, je trouve quand même assez gonflé de pousser des cris d'orfraies face à quelques tweets relevant de l' "entre soi", quand on voit la violence que peuvent atteindre certains propos ici.

3, 2, 1................. Partez. :|

C'est aussi la révolte à cause du mépris des différents ministres envers le corps enseignant, on voit aussi un certain nombre de "pédagogues", prompts à faire du prof un bourreau qui s'ignore. Ceux qui sont le plus insultés au quotidien (les media, etc) ce sont les professeurs sur le terrain, toujours suspects de mal faire. Au bout d'un moment, on ne peut pas leur enlever le droit de se révolter contre ceux qui leur crachent dessus (je pense à des gens comme Furina, ou encore Bégaudeau..), surtout quand c'est fait de façon posée et argumentée, comme le fait Luigi.

arth75 a écrit:Ah les attaques personnelles...
Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui se disent sur ce forum et plus particulièrement sur le fil de la réforme (mais pas avec tout !). D'un autre côté, et même si je soutiens Luigi, je trouve quand même assez gonflé de pousser des cris d'orfraies face à quelques tweets relevant de l'"entre soi", quand on voit la violence que peuvent atteindre certains propos ici.

Je suis très exactement sur la même position et partage cela au mot près.

Je rajouterai aussi que je suis un peu agacé par les anathèmes réciproques des deux camps et par la volonté de radicaliser les oppositions sur tout (et parfois n'importe quoi), laissant toute discussion intelligents impossible et laissant tous ceux qui n'entrent pas dans ces systèmes de pensée.
J'ai été par exemple assez effrayé par ça (je n'avais pas réagi sur le coup, mais il faut que ça sorte):

Luigi_B a écrit:On parle souvent d’une école qui manque de cohérence dans son action au gré des alternances politiques. En réalité, je vois plutôt de la permanence dans l’action politique, qu’elle soit de droite ou de gauche. D’ailleurs, l’idéal républicain, que je représente ici, n’est ni de droite ni de gauche.

S'arroger le monopole de l'attachement à la République et à son "idéal", c'est quand même excessif (en plus d'être grandiloquent, mais ça j'aime plutôt en général dans le style de Luigi. Ne personnalisons pas le débat, et ne le réduisons pas à des slogans de ce genre.

Dans l'ensemble, je serais plutôt dans le "camp" de Luigi et je ne vais donc pas multiplier les exemples d'attaques des "adversaires".
Mais je le dis tout net, cette bataille de tranchées m'a carrément dégoûté du débat sur la réforme et je ne les suis simplement plus.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire. La tartufferie (si tartufferie il y a) est des deux côtés.

Je ne vois pas trop où est la tartuferie dans le fait d'être attaqué sur ce que l'on dit et écrit à visage découvert et en donnant ses sources.
Faut arrêter de jouer avec les mots...

S'arroger le monopole de l'attachement à la République et à son "idéal", c'est quand même excessif (en plus d'être grandiloquent, mais ça j'aime plutôt en général dans le style de Luigi. Ne personnalisons pas le débat, et ne le réduisons pas à des slogans de ce genre.

Dans l'ensemble, je serais plutôt dans le "camp" de Luigi et je ne vais donc pas multiplier les exemples d'attaques des "adversaires".
Mais je le dis tout net, cette bataille de tranchées m'a carrément dégoûté du débat sur la réforme et je ne les suis simplement plus.

Là c'est vraiment sortir une phrase de son contexte: c'est pas bien pour un historien.
D'ailleurs à ce propos, y a pas comme un entre-soi des profs d'HG? :lol:

Reine Margot a écrit:

C'est aussi la révolte à cause du mépris des différents ministres envers le corps enseignant, on voit aussi un certain nombre de "pédagogues", prompts à faire du prof un bourreau qui s'ignore. Ceux qui sont le plus insultés au quotidien (les media, etc) ce sont les professeurs sur le terrain, toujours suspects de mal faire. Au bout d'un moment, on ne peut pas leur enlever le droit de se révolter contre ceux qui leur crachent dessus

L'insulte et la révolte sont deux choses différentes. On n'a pas besoin de sombrer dans la scatologie, par exemple, pour se révolter. Au contraire. J'estime que, face à des gens comme ceux dont il est question, la maitrise de la culture et du langage, l'efficacité de la forme et de l'argumentation constituent la plus grande des révoltes -- et la plus amusante, car elles les enragent.

En revanche, répondre "caca" à "caca" est une gaminerie davantage digne d'une cour de récréation de maternelle que d'un forum de professeurs. Les lecteurs extérieurs qui liraient certaines interventions sur ce fil et sur Neoprofs ne verraient rien d'autre qu'un échange d'insultes, bonnet blanc contre blanc bonnet. Ils auraient raison de ne pas choisir de camp.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dans l'ensemble, je serais plutôt dans le "camp" de Luigi et je ne vais donc pas multiplier les exemples d'attaques des "adversaires".
Mais je le dis tout net, cette bataille de tranchées m'a carrément dégoûté du débat sur la réforme et je ne les suis simplement plus.

Deux remarques :
- vous semblez prôner plutôt le dialogue ou le compromis si je comprends bien votre déclaration avant la citation. Pensez-vous vraiment que les partisans de la réforme se soient placés dans cette logique du dialogue ? Pensez-vous qu'ils incarnent l'écoute et la volonté d'entendre toutes les objections qui sont venues de tous bords depuis l'annonce de cette réforme ? Pensez-vous que la publication du décret après la grève du 19 mai était une démarche de dialogue ? A mon avis, les gens qui sont aux commandes se moquent pas mal des remontées des profs et des adversaires ou simplement des gens critiques (doit-on rappeler toutes les prises de position critiques qui émanaient de gens très divers et tous les arguments fort pertinents qui ont été avancés ?). Est-ce celui qui a le pouvoir qui doit ouvrir le dialogue ? Ou celui qui s'oppose ? Qui peut et doit le faire ?
- Ma réponse est claire ( et ne sera peut-être pas la vôtre) : les efforts d'argumentation menés par les opposants ont quelque chose de profondément méritoire tant le dialogue a été refusé et tant la propagande médiatique et le matraquage ont été intenses. Une équipe de communicants, des dossiers de presse, des émissions complaisantes, des plateaux ouverts avec des journalistes ne connaissant que le dossier du MEN, toute la hiérarchie de l'EN d'un côté, de l'autre quelques francs tireurs comme Luigi et quelques autres qui doivent sacrifier leur temps libre souvent, qui n'ont que leur courage et leur volonté pour argumenter, qui n'auront aucune soutien de leur hiérarchie bien au contraire et bien peu de leurs collègues...
Alors parler comme vous le faites d'un combat de tranchées" comme si il opposait deux adversaires avec les mêmes moyens et le même pouvoir est erroné à mon avis. Il faudrait plutôt comparer à un affrontement entre un appareil d'Etat presque tout puissant et quelques dissidents. Et dans ce cas-là l'absence d'engagement qui est assez générale, ne ressemble plus à une forme de sagesse du compromis mais à un soutien implicite du pouvoir et à une démission. Il s'agit de renvoyer dos à dos 2 entités qui n'ont rien à voir et de justifier ainsi son manque d'engagement... pour être gentil.
Tout en ménageant ainsi son confort et en avançant petit à petit vers l'acceptation de la réforme...
C'est la position de beaucoup qui ne veulent pas se mouiller, préfèrent renvoyer les 2 camps dos à dos, et vont appliquer bien gentiment ce qu'on leur dit de faire en jouant les sages en plus...
J'en profite pour remercier à nouveau Loys pour son engagement et son courage. Et cette énergie généreuse offerte par un prof de lycée sur une réforme qui ne le concerne pas fait davantage ressortir encore l'absence de courage et d'engagement de la plupart des profs de collège qui préfèrent la docilité, la résignation et la soumission pour être tranquilles.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:On parle souvent d’une école qui manque de cohérence dans son action au gré des alternances politiques. En réalité, je vois plutôt de la permanence dans l’action politique, qu’elle soit de droite ou de gauche. D’ailleurs, l’idéal républicain, que je représente ici, n’est ni de droite ni de gauche.

S'arroger le monopole de l'attachement à la République et à son "idéal", c'est quand même excessif (en plus d'être grandiloquent, mais ça j'aime plutôt en général dans le style de Luigi. Ne personnalisons pas le débat, et ne le réduisons pas à des slogans de ce genre.

Si je m'arrogeais le monopole de l'attachement à la République, ce serait effectivement inquiétant. Mais tu n'as pas cité ce qui précédait ces deux phrases, où j'expliquais le sens de "républicain" ici :

Il y a dans l'école une grande division, une grande fracture. Elle est terrible, elle est attristante, nous la déplorons tous. On cherche souvent à occulter ce débat pour promouvoir une sorte d'unité de façade entre ceux qu'on appelle « républicains » et les pédagogues. Ces deux termes sont évidemment très mal choisis. Bien sûr, nous sommes tous républicains ; bien évidemment, nous sommes tous pédagogues.

Qu'entendons-nous par républicains ? Les républicains, ce sont simplement ceux qui sont reconnaissants à la tradition républicaine de l'école. Ils ne cultivent pas une adoration pour une école idéale, qui n'a au demeurant jamais existé, mais ils éprouvent tout simplement de la reconnaissance pour l'école [...]

J'espère que tu seras d'accord, Marcel. Et je rappelle que mon audition était très improvisée. :lol:

Le terme "républicain" ne convenait déjà pas puisqu'il permet ce genre d'équivoque.

Il convient encore moins depuis qu'il a été adopté par l'UMP.

A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

À ceux qui savent lire...

Will.T a écrit:

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

À ceux qui savent lire...

C'est vraiment indispensable,ça ?

Il y a eu des messages modérés ?

Will.T a écrit:

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

À ceux qui savent lire...

Je fais appel au modérateur, :lol:
Dites donc mon garçon, vous semblez vous-même avoir quelques problèmes de déchiffrage...
Mais, on va rester poli.

(Il s'est passé quoi avec Holdefar ?)

Cath a écrit:(Il s'est passé quoi avec Holdefar ?)

Même question ?

MUTIS a écrit:
Alors parler comme vous le faites d'un combat de tranchées" comme si il opposait deux adversaires avec les mêmes moyens et le même pouvoir est erroné à mon avis. Il faudrait plutôt comparer à un affrontement entre un appareil d'Etat presque tout puissant et quelques dissidents. Et dans ce cas-là l'absence d'engagement qui est assez générale, ne ressemble plus à une forme de sagesse du compromis mais à un soutien implicite du pouvoir et à une démission. Il s'agit de renvoyer dos à dos 2 entités qui n'ont rien à voir et de justifier ainsi son manque d'engagement... pour être gentil.
Tout en ménageant ainsi son confort et en avançant petit à petit vers l'acceptation de la réforme...
C'est la position de beaucoup qui ne veulent pas se mouiller, préfèrent renvoyer les 2 camps dos à dos, et vont appliquer bien gentiment ce qu'on leur dit de faire en jouant les sages en plus...
J'en profite pour remercier à nouveau Loys pour son engagement et son courage. Et cette énergie généreuse offerte par un prof de lycée sur une réforme qui ne le concerne pas fait davantage ressortir encore l'absence de courage et d'engagement de la plupart des profs de collège qui préfèrent la docilité, la résignation et la soumission pour être tranquilles.

Va falloir arrêter ce genre de remarque, c'est totalement contre-productif. J'ai clairement dit que je soutenais globalement la position de Louigi, je participe aux grèves (quand le préavis couvre le supérieur dans lequel je travaille), je suis parent d'élève et essaie de parler de la réforme dès que je le peux, etc. Faut arrêter de croire que t'es le seul à agir juste parce que tu montres les crocs en permanence sur un forum où quasiment tout le monde (dont moi, donc) est hostile à la réforme. Dans ce cas-là, ce n'est pas bien dur de devenir un héros.
Je n'en dirai pas plus, pour être poli moi aussi.

Luigi_B a écrit:

Il y a dans l'école une grande division, une grande fracture. Elle est terrible, elle est attristante, nous la déplorons tous. On cherche souvent à occulter ce débat pour promouvoir une sorte d'unité de façade entre ceux qu'on appelle « républicains » et les pédagogues. Ces deux termes sont évidemment très mal choisis. Bien sûr, nous sommes tous républicains ; bien évidemment, nous sommes tous pédagogues.

Qu'entendons-nous par républicains ? Les républicains, ce sont simplement ceux qui sont reconnaissants à la tradition républicaine de l'école. Ils ne cultivent pas une adoration pour une école idéale, qui n'a au demeurant jamais existé, mais ils éprouvent tout simplement de la reconnaissance pour l'école [...]

J'espère que tu seras d'accord, Marcel. Et je rappelle que mon audition était très improvisée. :lol:

Un grand merci Luigi, je te suis très reconnaissant d'avoir pris le temps de me répondre. Je dois dire que je n'ai lu que la citation (par toi-même ) tronquée il y a quelques pages. La replacer dans son contexte l'éclaire évidemment et je te rejoins sans réserve.

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

A moi, par exemple, pour avoir répondu à des insultes par une insulte hier.
Mais il est vrai que la question en jeu est bien plus compliquée qu'elle en a l'air : sur internet, donc en absence de présence physique, comment pouvons-nous répondre à une insulte ? par une insulte en retour ? par un mot d'esprit ? par un discours rationnel ? par l'ignorance ? En l'occurrence, aucune réponse n'est pour l'heure satisfaisante car aucune ne produit l'effet voulu. Alors parfois l'ire prend le dessus.

MUTIS a écrit:… absence de courage et d'engagement de la plupart des profs de collège qui préfèrent la docilité, la résignation et la soumission pour être tranquilles.

C'est exactement ce qui s'est passé dans le primaire il y a une trentaine d'années : défaite sans résistance d'ensemble, à l'exception de quelques combats d'arrière-garde. Un siècle d'expériences d'enseignement ont disparu de la mémoire, l'école du passé ne servant que de refouloir fantasmé aux réformes, sans être jamais véritablement étudiée. Une école qu'il aurait fallu améliorer et non détruire.
:helico:

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

A moi, par exemple, pour avoir répondu à des insultes par une insulte hier.
Mais il est vrai que la question en jeu est bien plus compliquée qu'elle en a l'air : sur internet, donc en absence de présence physique, comment pouvons-nous répondre à une insulte ? par une insulte en retour ? par un mot d'esprit ? par un discours rationnel ? par l'ignorance ? En l'occurrence, aucune réponse n'est pour l'heure satisfaisante car aucune ne produit l'effet voulu. Alors parfois l'ire prend le dessus.

D'où la nécessité d'opérer un retour aux fondamentaux : apprendre à l'ire, à la fermer

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:A qui s'adresse votre message Will, j'ai peur que beaucoup ne comprennent pas...

A moi, par exemple, pour avoir répondu à des insultes par une insulte hier.
Mais il est vrai que la question en jeu est bien plus compliquée qu'elle en a l'air : sur internet, donc en absence de présence physique, comment pouvons-nous répondre à une insulte ? par une insulte en retour ? par un mot d'esprit ? par un discours rationnel ? par l'ignorance ? En l'occurrence, aucune réponse n'est pour l'heure satisfaisante car aucune ne produit l'effet voulu. Alors parfois l'ire prend le dessus.

D'où la nécessité d'opérer un retour aux fondamentaux : apprendre à l'ire, à la fermer

:lol:

Je me souviens que PY demandait pourquoi les gens en venaient à la violence verbale. Je pense qu'il y a quelque chose de plus que le désaccord, et que certaines raisons relèvent de la nature même d'internet. Par exemple du fait que d'une part il est bien difficile d'obliger une personne à la fermer, et d'autre part que la topologie d'internet fonctionne par sphères de voisinage d'intérêts. Alors en y réfléchissant, je trouve que ce type d'échange ne relève plus d'une confrontation d'idées mais d'une forme d'occupation ou de défense de territoire, comme ces duels d'escrime où il s'agit de "tenir position". Je peux me tromper, mais j'ai l'impression quand même qu'il y a toujours un peu (voire beaucoup) de cela.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

MUTIS a écrit:
Alors parler comme vous le faites d'un combat de tranchées" comme si il opposait deux adversaires avec les mêmes moyens et le même pouvoir est erroné à mon avis. Il faudrait plutôt comparer à un affrontement entre un appareil d'Etat presque tout puissant et quelques dissidents. Et dans ce cas-là l'absence d'engagement qui est assez générale, ne ressemble plus à une forme de sagesse du compromis mais à un soutien implicite du pouvoir et à une démission. Il s'agit de renvoyer dos à dos 2 entités qui n'ont rien à voir et de justifier ainsi son manque d'engagement... pour être gentil.
Tout en ménageant ainsi son confort et en avançant petit à petit vers l'acceptation de la réforme...
C'est la position de beaucoup qui ne veulent pas se mouiller, préfèrent renvoyer les 2 camps dos à dos, et vont appliquer bien gentiment ce qu'on leur dit de faire en jouant les sages en plus...
J'en profite pour remercier à nouveau Loys pour son engagement et son courage. Et cette énergie généreuse offerte par un prof de lycée sur une réforme qui ne le concerne pas fait davantage ressortir encore l'absence de courage et d'engagement de la plupart des profs de collège qui préfèrent la docilité, la résignation et la soumission pour être tranquilles.

Va falloir arrêter ce genre de remarque, c'est totalement contre-productif. J'ai clairement dit que je soutenais globalement la position de Louigi, je participe aux grèves (quand le préavis couvre le supérieur dans lequel je travaille), je suis parent d'élève et essaie de parler de la réforme dès que je le peux, etc. Faut arrêter de croire que t'es le seul à agir juste parce que tu montres les crocs en permanence sur un forum où quasiment tout le monde (dont moi, donc) est hostile à la réforme. Dans ce cas-là, ce n'est pas bien dur de devenir un héros.
Je n'en dirai pas plus, pour être poli moi aussi.

Visiblement, le scud a touché...
Mon agacement ne concernait pas spécialement votre personne mais le discours qui consiste à dire : ouaih, personne n'a raison, il y a du bon des 2 côtés etc... Ce qui n'est visiblement pas votre cas, dont acte.
Car évidemment nous n'en sommes plus au stade de la discussion, mais de l'imposition de force et de la contestation. Ce qui prend alors une tournure plus polémique qui n'a rien de bien choquant d'ailleurs quand elle ne glisse pas dans l'insulte. On peut d'ailleurs avoir des débats vifs et même virulents sans qu'ils débordent. Mais certains ont aussi peur du débat et de l'échange et préfèrent se réfugier dans une indifférence paisible plutôt de d'avoir à lutter en argumentant. Je ne dis pas que c'est votre cas.
Mon irritation concerne néanmoins l'attitude de beaucoup de profs qui préfèrent effectivement ne pas parler de la réforme, ne pas en entendre parler, ne pas lire même et attendre tranquillement les formations à venir sans protester ou attendre la mise en place pour se proposer et se précipiter vers les EPI.
Et je crains que cela ne concerne beaucoup de monde.
D'où mes remerciements particuliers à des gens comme Loys qui s'exposent, prennent des coups, sont insultés et font preuve d'un grand courage, assez rare quand le rapport de force est aussi déséquilibré.

MUTIS a écrit:
Visiblement, le scud a touché...

Ce qui faut te laisser, c'est que tu es sûr de toi. Pour le reste, laisse tomber. Je maintiens que ton discours sur les mous, même s'il est au fond sans doute justifié, ne va pas les attirer et les mettre en mouvement.
Dommage pour la grande manifestation dont tu es l'apôtre et dont, j'espère, les résultats seront à la hauteur de tes espérances. Je serai dans ses rangs.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

MUTIS a écrit:
Visiblement, le scud a touché...

Ce qui faut te laisser, c'est que tu es sûr de toi. Pour le reste, laisse tomber. Je maintiens que ton discours sur les mous, même s'il est au fond sans doute justifié, ne va pas les attirer et les mettre en mouvement.
Dommage pour la grande manifestation dont tu es l'apôtre et dont, j'espère, les résultats seront à la hauteur de tes espérances. Je serai dans ses rangs.

C'est vrai, je suis plus sûr de moi que de toi...
Mais ce n'est pas le sujet. Laisse tomber effectivement puisque telle est ta philosophie...
Bonnes vacances tout de même.

MUTIS a écrit:C'est vrai, je suis plus sûr de moi que de toi...
Mais ce n'est pas le sujet. Laisse tomber effectivement puisque telle est ta philosophie...

Là, ce n'est pas un "scud", mais une boule puante.
Je montre effectivement mes doutes sur le forum. Je n'ai pas le cœur aux rodomontades sur un forum. Je trouve ça puéril et inefficace. Ceux qui ont vraiment de l'influence et peuvent être efficaces contre cette réforme ne passent pas leur temps ici comme nous le faisons toi et moi. La différence entre nous, c'est que j'en suis conscient.
Quand j'aurai des vacances, elles seront sans doute bonnes, j'ai encore des jurys lundi et mercredi.

Inutile de répondre à ce genre de propos inspirés par la colère...
Si tu es encore dans le doute après tous les débats sur la réforme, c'est sans doute que tu es un grand sceptique. Et c'est plutôt une qualité... Enfin souvent ! :lol:
Bonne fin de jury et bonnes vacances tout de même.