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- doctor whoDoyen
http://chouetteleniveaubaisse.tumblr.com/post/114134253437/pourquoi-enseigne-t-on-les-fonctions
Lesfonctions sont un passage obligé de la scolarité, et ce dès le primaire. Quelle est l’utilité réelle de cette étude systématique? Un détour par l’histoire de la grammaire se révèle intéressant pour définir les tenants et les aboutissants de cette matière scolaire. Les conclusions étonneront!
Si l’on étudie les fonctions, c’est pour “placer les accords” du verbe et du participe passé.
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- Roumégueur IerÉrudit
Par contre, concernant le sujet du topic, il serait judicieux d'appliquer la règle de l'accord du verbe avec son sujet
Correction faite (Miss T).
Correction faite (Miss T).
- Presse-puréeGrand sage
Il n'a pas compris ce que permettait l'analyse grammaticale et fonctionnelle.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- OudemiaBon génie
Roumégueur Ier a écrit:Par contre, concernant le sujet du topic, il serait judicieux d'appliquer la règle de l'accord du verbe avec son sujet
S'il n'y a plus de latin et de grec, si l'apprentissage des LV est purement fonctionnel, bof, pourquoi se charger l'esprit, hein ?
- NitaEmpereur
C'est un accord de proximité
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A clean house is a sign of a broken computer.
- User5899Demi-dieu
Meuh non, c'est correct. C'est un accord féministe de proximité avec le XVIIIeRoumégueur Ier a écrit:Par contre, concernant le sujet du topic, il serait judicieux d'appliquer la règle de l'accord du verbe avec son sujet
Nita
- CeladonDemi-dieu
C'est sûrement un clin d'oeil au sujet du topic, non ?
- miss teriousDoyen
Ah, zut ! j'ai édité le titre avant d'avoir lu les messages suivants celui de Roumégueur... Voulez-vous que je ré-édite ?
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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
- OudemiaBon génie
Tu rajoutes "et celle des natures" ?miss terious a écrit:Ah, zut ! j'ai édité le titre avant d'avoir lu les messages suivants celui de Roumégueur... Voulez-vous que je ré-édite ?
Je crois qu'un démon réformateur est dans ton clavier
- V.MarchaisEmpereur
Cette thèse, c'est le parti pris des nouveaux programmes de Lettres qui réduisent effectivement l'étude des natures et fonctions à celles qui sont strictement nécessaires pour l'orthographe. C'est une approche terriblement réductrice, qui va avoir des conséquences prévisibles :
1°) Encore un peu moins de travail du raisonnement, de l'analyse et de l'abstraction au collège (dans le sillage de la disparition progressive des démonstrations en géométrie), donc une formation de l'esprit toujours plus pauvre.
2°) Une représentation moins complète, moins logique, moins éclairée du système de la langue.
3°) Moins d'outils pour se dépatouiller des phrases un peu complexes, mieux les comprendre, moins d'outils pour écrire avec justesse et précision.
Mais cela n'est que la conséquence d'une situation qui perdure depuis longtemps déjà, où de nombreux professeurs de Lettres ne comprennent plus eux-mêmes à quoi sert la grammaire et, faute d'une réflexion approfondie sur le sujet, se contentent de répéter qu'elle "ne doit pas être une fin en soi" (comme si enseigner la grammaire, c'était toujours un peu suspect et qu'il fallait s'en justifier) et que la grammaire devrait "être mise au service de l'écriture" - comprendre : de l'orthographe, ce à quoi nous arrivons précisément dans les textes officiels.
Bref, on ne fait qu'entériner un mal déjà ancien.
1°) Encore un peu moins de travail du raisonnement, de l'analyse et de l'abstraction au collège (dans le sillage de la disparition progressive des démonstrations en géométrie), donc une formation de l'esprit toujours plus pauvre.
2°) Une représentation moins complète, moins logique, moins éclairée du système de la langue.
3°) Moins d'outils pour se dépatouiller des phrases un peu complexes, mieux les comprendre, moins d'outils pour écrire avec justesse et précision.
Mais cela n'est que la conséquence d'une situation qui perdure depuis longtemps déjà, où de nombreux professeurs de Lettres ne comprennent plus eux-mêmes à quoi sert la grammaire et, faute d'une réflexion approfondie sur le sujet, se contentent de répéter qu'elle "ne doit pas être une fin en soi" (comme si enseigner la grammaire, c'était toujours un peu suspect et qu'il fallait s'en justifier) et que la grammaire devrait "être mise au service de l'écriture" - comprendre : de l'orthographe, ce à quoi nous arrivons précisément dans les textes officiels.
Bref, on ne fait qu'entériner un mal déjà ancien.
- dandelionVénérable
Pour les professeurs de langue vivante, c'est une très mauvaise nouvelle. Je galère à faire comprendre aux élèves qu'un pronom remplace un nom, mais qu'il faut un nom après un adjectif possessif (pardon, déterminant possessif ). Dernièrement j'ai également fait des exercices pour apprendre aux élèves à remplacer un nom par un pronom.
A ce propos, existe-t-il des ouvrages d'analyse logique et grammaticale à l'usage du primaire? Ma fille n'en fait pas du tout et ça m'inquiète.
A ce propos, existe-t-il des ouvrages d'analyse logique et grammaticale à l'usage du primaire? Ma fille n'en fait pas du tout et ça m'inquiète.
- V.MarchaisEmpereur
Les ouvrages du GRIP sont très bien pour ça.
- MinaNiveau 10
V.Marchais a écrit:Cette thèse, c'est le parti pris des nouveaux programmes de Lettres qui réduisent effectivement l'étude des natures et fonctions à celles qui sont strictement nécessaires pour l'orthographe. C'est une approche terriblement réductrice, qui va avoir des conséquences prévisibles :
1°) Encore un peu moins de travail du raisonnement, de l'analyse et de l'abstraction au collège (dans le sillage de la disparition progressive des démonstrations en géométrie), donc une formation de l'esprit toujours plus pauvre.
2°) Une représentation moins complète, moins logique, moins éclairée du système de la langue.
3°) Moins d'outils pour se dépatouiller des phrases un peu complexes, mieux les comprendre, moins d'outils pour écrire avec justesse et précision.
Mais cela n'est que la conséquence d'une situation qui perdure depuis longtemps déjà, où de nombreux professeurs de Lettres ne comprennent plus eux-mêmes à quoi sert la grammaire et, faute d'une réflexion approfondie sur le sujet, se contentent de répéter qu'elle "ne doit pas être une fin en soi" (comme si enseigner la grammaire, c'était toujours un peu suspect et qu'il fallait s'en justifier) et que la grammaire devrait "être mise au service de l'écriture" - comprendre : de l'orthographe, ce à quoi nous arrivons précisément dans les textes officiels.
Bref, on ne fait qu'entériner un mal déjà ancien.
Je me permets de rebondir sur ce que tu dis Véronique: c'est non seulement le fait de certains collègues mais aussi le résultat du travail de certains IPR qui déconseillent les cours ou leçons de grammaire "pure" et qui ne l'envisagent que sous l'angle d'une sorte de "béquille" pour l'écriture. A quoi bon faire de la grammaire, hein! ça ennuie les élèves, ils n'en retiennent pas grand-chose, etc.
- lisette83Érudit
Plus de latin ni de grec, la boucle est bouclée et on va tourner en rond avec nos élèves, belle idée de la notion de progression...
- doctor whoDoyen
Désolé pour la faute. J'ai posté rapidement avant d'éteindre l'ordi (mais c'est pas terrible quand même...)
D'accord avec Véro : les prémisses du raisonnement sont fondés sur un présupposé contestable (al grammaire pour l'orthographe).
Et d'accord avec Véro : le schéma de la phrase type (sujet-verbe-compléments) est utile pour se relire, lire et écrire une phrase complexe.
L'utilité orthographique est assez secondaire.
D'accord avec Véro : les prémisses du raisonnement sont fondés sur un présupposé contestable (al grammaire pour l'orthographe).
Et d'accord avec Véro : le schéma de la phrase type (sujet-verbe-compléments) est utile pour se relire, lire et écrire une phrase complexe.
L'utilité orthographique est assez secondaire.
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- NLM76Grand Maître
Cela dit, je suis loin d'être contre l'utilité pour l'orthographe et la ponctuation, par exemple, qui relèvent en réalité d'une compréhension profonde de la langue, laquelle est donnée par l'analyse grammaticale.
Parce que quand même le raisonnement des faux pédagogues est spécial :
1. La grammaire, c'est inutile donc c'est nul.
2. La grammaire, ça été inventé pour être utile à l'orthographe, donc c'est nul.
Présupposé : "la grammaire c'est nul". Ensuite, j'invente n'importe quel argument pour étayer ce présupposé, aussi absurde soit-il. Les sophistes n'ont malheureusement été définitivement éradiqués par Socrate.
Parce que quand même le raisonnement des faux pédagogues est spécial :
1. La grammaire, c'est inutile donc c'est nul.
2. La grammaire, ça été inventé pour être utile à l'orthographe, donc c'est nul.
Présupposé : "la grammaire c'est nul". Ensuite, j'invente n'importe quel argument pour étayer ce présupposé, aussi absurde soit-il. Les sophistes n'ont malheureusement été définitivement éradiqués par Socrate.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- JPhMMDemi-dieu
Inutile à quoi, au juste ?
Chassez tout ce qui est inutile à ... , il ne reste pas grand chose.
Il n'est même pas certain que la vie ne soit pas inutile à ... .
Du coup, que j'aime à faire apprendre un nombre inutile aux sages.
L'utilitarisme est une chose écœurante. Chacun est libre de s'y vautrer, mais ce chacun-là ne devra pas venir se plaindre plus tard quand...
Chassez tout ce qui est inutile à ... , il ne reste pas grand chose.
Il n'est même pas certain que la vie ne soit pas inutile à ... .
Du coup, que j'aime à faire apprendre un nombre inutile aux sages.
L'utilitarisme est une chose écœurante. Chacun est libre de s'y vautrer, mais ce chacun-là ne devra pas venir se plaindre plus tard quand...
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- cannelle21Grand Maître
Je te suis sur ce point. Lorsque mes élèves me demandent " à quoi ça sert ?", généralement je leur réponds : "A rien, mais c'est ce qui te distingue du bousier."
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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
- doctor whoDoyen
Je n'aime pas ce genre d'argument.
Si j'étais élève, je crois que je répondrais : "Alors, va pour le bousier !"
Si j'étais élève, je crois que je répondrais : "Alors, va pour le bousier !"
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- cannelle21Grand Maître
doctor who a écrit:Je n'aime pas ce genre d'argument.
Si j'étais élève, je crois que je répondrais : "Alors, va pour le bousier !"
Pour moi, il ne s'agit pas véritablement d'un argument. J'essaie de leur enseigner le plaisir d'apprendre pour apprendre. Je leur explique que c'est un peu comme le sourire de quelqu'un que l'on croise dans la rue : inutile mais lumineux.
A chaque cours, je leur apprends quelque chose dont ils n'auront aucune utilité et ils adorent : les grandes pyramides seraient alignées sur la ceinture d'Orion, en xyloglotte "capilotracté" veut dire "tiré par les cheveux"...
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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
- JPhMMDemi-dieu
A quoi bon avoir dix chiffres quand on peut tout écrire en unaire ?
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etc.
Ainsi donc avoir dix chiffres quand un seul suffit est inutile.
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Ainsi donc avoir dix chiffres quand un seul suffit est inutile.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- karjosNiveau 6
La grammaire (comme l'orthographe) n'est pas inutile.
La grammaire sert à parler de manière claire et intelligible, à s'exprimer convenablement, de manière à être crédible aux yeux des autres lorsqu'on parle et ainsi ne pas passer pour un/e illétré/e.
Cela se remarque lorsque l'on rencontre quelqu'un pour la première fois ainsi que dans le monde du travail.
Quelqu'un qui se présente pour un travail et qui a des difficultés à écrire, ou qui fait des fautes de grammaire en parlant, ne sera jamais vraiment crédible et aura toujours moins de possibilités que quelqu'un qui s'exprime et écrit correctement. Même si cela ne se remarque pas tout de suite...
La grammaire sert à parler de manière claire et intelligible, à s'exprimer convenablement, de manière à être crédible aux yeux des autres lorsqu'on parle et ainsi ne pas passer pour un/e illétré/e.
Cela se remarque lorsque l'on rencontre quelqu'un pour la première fois ainsi que dans le monde du travail.
Quelqu'un qui se présente pour un travail et qui a des difficultés à écrire, ou qui fait des fautes de grammaire en parlant, ne sera jamais vraiment crédible et aura toujours moins de possibilités que quelqu'un qui s'exprime et écrit correctement. Même si cela ne se remarque pas tout de suite...
- MarieLNeoprof expérimenté
karjos a écrit:La grammaire (comme l'orthographe) n'est pas inutile.
La grammaire sert à parler de manière claire et intelligible, à s'exprimer convenablement, de manière à être crédible aux yeux des autres lorsqu'on parle et ainsi ne pas passer pour un/e illétré/e.
Cela se remarque lorsque l'on rencontre quelqu'un pour la première fois ainsi que dans le monde du travail.
Quelqu'un qui se présente pour un travail et qui a des difficultés à écrire, ou qui fait des fautes de grammaire en parlant, ne sera jamais vraiment crédible et aura toujours moins de possibilités que quelqu'un qui s'exprime et écrit correctement. Même si cela ne se remarque pas tout de suite...
Mouais... alors là :Descartes:
Un principal très présent dans toutes les instances officielles de la ville comme de l'EN qui fait des fautes d'orthographe et de syntaxe, des mails bourrés de fautes en provenance d'un conseiller clientèle d'une banque, des fautes "sur les bulletins et dans le forum", des remises à niveau en fac, des stages "pansement" en entreprise... J'ai bien peur que la partie ne soit perdue.
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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
- auléricNeoprof expérimenté
çà reste pourtant très vrai dans le recrutement, quand des CV arrivent dans le service ( dans un gros groupe) de mon mari, la qualité de la lettre accompagnatrice est un premier critère de tri entre les candidatures correspondant au profil.
Pour un simple critère : une lettre écrite correctement se lit vite et de façon fluide. Une lettre truffée de faute de syntaxe et grosses fautes d'orthographe demande trop de temps. Quand tu as 20-30 lettres à lire,en plus d'autres tâches et réunions, tu ne fais pas dans le déchiffrage dixit mon mari.
Pour un simple critère : une lettre écrite correctement se lit vite et de façon fluide. Une lettre truffée de faute de syntaxe et grosses fautes d'orthographe demande trop de temps. Quand tu as 20-30 lettres à lire,en plus d'autres tâches et réunions, tu ne fais pas dans le déchiffrage dixit mon mari.
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