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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 9:57
Bonjour,

Je me pose une question. Le terme "moyen" est-il exclusivement employé en grec ? Le retrouve-t-on dans d'autres langues ?

Les verbes déponents en latins peuvent certes plus ou moins s'y apparenter, mais je cherche un équivalent plus strict dans une autre langue. Savez-vous si cela existe ?

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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 9:58
Je me réponds moi-même : apparemment en sanskrit, cela existe. Qui confirme ?

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par User5899 Mar 24 Fév 2015 - 10:02
Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 10:13
Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.

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par Nom d'utilisateur Mar 24 Fév 2015 - 10:18
L'internet permet d'affiner ses questions, dans ces cas-là (l'article phare de Benveniste n'est, lui, pas en ligne) :

http://www.atilf.fr/IMG/pdf/seminaires/Seminaire_sms_exemplier_Jengie_2006-05-12.pdf
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00538587/document
http://linx.revues.org/804

et
http://www.cairn.info/revue-langages-2014-2-page-3.htm
(beaucoup de réserves pour le vietnamien, toutefois)
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 10:21
Nom d'utilisateur a écrit:L'internet permet d'affiner ses questions, dans ces cas-là (l'article phare de Benveniste n'est, lui, pas en ligne) :

http://www.atilf.fr/IMG/pdf/seminaires/Seminaire_sms_exemplier_Jengie_2006-05-12.pdf
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00538587/document
http://linx.revues.org/804

et
http://www.cairn.info/revue-langages-2014-2-page-3.htm
(beaucoup de réserves pour le vietnamien, toutefois)

Merci ! yesyes yesyes

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par User5899 Mar 24 Fév 2015 - 10:31
Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.
Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.
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par Nom d'utilisateur Mar 24 Fév 2015 - 10:33
PS. Benveniste, dans son article "Catégories de pensée, catégories de langue",  identifiait la septième des catégories aristotéliciennes (κεισθαι, "être en posture",  chez Tricot : "position") aux media tantum du grec. Rien de moins !
C'est dire l'universalité potentielle de la catégorie du moyen :-) Peut-être pas indispensable d'aller chercher noise aux déponents ? Dans un premier temps, en tout cas...
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User5899
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par User5899 Mar 24 Fév 2015 - 10:34
Je ne cherche noise à personne, j'aimerais juste apprendre un truc que j'ai pu complètement rater Smile
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par Nom d'utilisateur Mar 24 Fév 2015 - 10:40
Vous deux êtes les vrais pros, je voulais juste dire : effectivement, la liaison ne va du tout de soi.
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 10:47
Cripure a écrit:
Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.
Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.

Voilà que le déponent vous fait perdre vos moyens !  Razz

La forme déponente peuT s'apparenter peu ou prou au moyen mais n'est pas le moyen, on est bien d'accord (c'est la valeur media tantum qui les rapproche).  C'est une voix en ce sens qu'elle exclut les autres voix. Experior n'est ni actif ni passif, mais déponent. Son sens est actif, la terminaison ressemble au passif, mais le verbe est déponent.

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par User5899 Mar 24 Fév 2015 - 11:43
Nom d'utilisateur a écrit:Vous deux êtes les vrais pros, je voulais juste dire : effectivement, la liaison ne va du tout de soi.
Ah. Me voilà soulagé.



Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.
Voilà que le déponent vous fait perdre vos moyens !  Razz
Joli ! Razz
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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 11:59
Kilmeny a écrit:Bonjour,

Je me pose une question. Le terme "moyen" est-il exclusivement employé en grec ? Le retrouve-t-on dans d'autres langues ?

Les verbes déponents en latins peuvent certes plus ou moins s'y apparenter, mais je cherche un équivalent plus strict dans une autre langue. Savez-vous si cela existe ?

Non, le terme "moyen" n'est pas exclusivement employé en grec. Il y a beaucoup de linguistes qui abusent l'utilisation de ce terme. Tu peux regarder Kemmer Middle voice.
En fait, certains linguistes considèrent que dans les différents marquages des langues à système moyen (le français (Stefanini parle de la voix pronominale, Creissels de l'autocausatif/décausatif) le berbère, le nahuatl, le géorgien, le hindi/ ourdou et d'autres), les constructions réfléchies constituent les fonctions de la voix moyenne. Mais la fonction de la construction réfléchie et de la construction moyenne n'est pas facile à établir.
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 12:16
Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 12:31
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 12:38
alma_mater a écrit:
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.

Je veux bien, même en anglais, si cela ne te dérange pas trop. Very Happy Smile

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par Thalia de G Mar 24 Fév 2015 - 12:40
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
alma_mater
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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 13:17
Thalia de G a écrit:
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

En fait, dans la littérature linguistique générale, on met souvent en relation la diathèse/voix « moyenne » avec la réflexivité ou la passivité. Ceci résulte du fait que dans la plupart de langues, dont le français, l’expression « moyenne », « passive » et « réfléchie » peut être marquée par un même morphème. En français, il s’agit du pronom conjoint se et des pronoms des autres personnes (me, te, nous, vous).
Depuis 2006, Creissels propose deux analyses possibles du pronom se :
Autocausatif : Le chien se détache de sa niche (valeur moyenne + contrôle, le chien peut se détacher seul)
Décausatif: Le tableau se détache du mur (valeur passive – contrôle)
Contrairement à la valeur autocausative, la valeur décausative implique que le participant unique n’est pas initiateur du procès, et que l’événement ne peut pas être compris comme émanant de lui.
Je vous ai copié/collé les exemples de ma thèse. professeur

alma_mater
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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 13:19
Kilmeny a écrit:
alma_mater a écrit:
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.

Je veux bien, même en anglais, si cela ne te dérange pas trop. Very Happy Smile

Pas de souci, donne-moi ton adresse mail en mp et je te les enverrai.
Thalia de G
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par Thalia de G Mar 24 Fév 2015 - 13:24
Merci pour les explications.
M'accordes-tu le droit d'utiliser ces notions et ces exemples en cours ?  Wink

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Soleil noir de mes mélancolies.
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par Kilmeny Mar 24 Fév 2015 - 13:48
alma_mater a écrit:
Thalia de G a écrit:
Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

En fait, dans la littérature linguistique générale, on met souvent en relation la diathèse/voix « moyenne » avec la réflexivité ou la passivité. Ceci résulte du fait que dans la plupart de langues, dont le français, l’expression « moyenne », « passive » et « réfléchie » peut être marquée par un même morphème. En français, il s’agit du pronom conjoint se et des pronoms des autres personnes (me, te, nous, vous).
Depuis 2006, Creissels  propose deux analyses possibles du pronom se :
Autocausatif : Le chien se détache de sa niche  (valeur moyenne + contrôle, le chien peut se détacher seul)
Décausatif: Le tableau se détache du mur (valeur passive – contrôle)
Contrairement à la valeur autocausative, la valeur décausative implique que le participant unique n’est pas initiateur du procès, et que l’événement ne peut pas être compris comme émanant de lui.
Je vous ai copié/collé les exemples de ma thèse.  professeur


Mille mercis ! Je t'envoie un MP

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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 14:01
Thalia de G a écrit:Merci pour les explications.
M'accordes-tu le droit d'utiliser ces notions et ces exemples en cours ?  Wink

Bien sûr que oui Embarassed cheers
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User5899
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par User5899 Mar 24 Fév 2015 - 14:47
Et "le magasin ouvre à 8h" ? Razz
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par alma_mater Mar 24 Fév 2015 - 16:30
Cripure a écrit:Et "le magasin ouvre à 8h" ? Razz

J'ai tendance à dire "Le magasin s'ouvre" ou "est ouvert", mais dans le cas de l’emploi non pronominal le sujet unique (qui n'est ni nécessairement humain, ni animé) peut manifester l’intention d’exercer l’action indiqué par le verbe, par exemple:

1. La lettre se glisse dans la boîte aux lettres
2. La lettre glisse dans la boîte aux lettres

Les deux exemples sont du type décausatif. La tradition grammaticale de français considère assez fréquemment que l’emploi non pronominal dans (2) est équivalent à la « passivité » (Rothemberg, Zribi-Hertz, Grevisse).
NLM76
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par NLM76 Mar 24 Fév 2015 - 17:00
Je confirme pour le sanscrit. D'ailleurs votre serviteur est un participe moyen-passif lui-même... Le -L- de NLM signifie quelque chose comme «marqué d'un signe(favorable)/marquant pour lui-même d'un signe favorable», avec le suffixe médio-passif -man-.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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