DST (histoire-géo/collège) : quelle fréquence/durée ?

kero a écrit:Trop de notes tue la note.

Tout à fait. AU bout de 6 notes par trimestre, la moyenne ne bouge plus. Et j'ai dû demander à diviser l'HG en deux lignes sur le bulletin pour que les moyennes aient un sens : une ligne pour les connaissances, une pour l'analyse/synthèse (que je vais faire renommer l'an prochain réflexion). Comme je formalise peu à peu, mes notes ont eu une croissance que je n'aime pas. De plus, je suis parvenu à avoir des classes qui ne sont plus motivées que par la carotte de la note. Donc, je réfléchis sincèrement à une autre pratique de l'évaluation. Quitte à n'avoir qu'une note en connaissance par trimestre et une en analyse/synthèse... Bon, on me traitera de feignasse mais j'y pense. En tout cas, j'aimerais arriver à n'avoir que 3 notes de connaissances et 3 notes d'analyse/synthèse. Soit diviser par 2 ce que j'ai actuellement. Je verrai ce que les nouveaux programmes demandant pour me réformer ainsi.

Perso toutes les semaines: DM facultatif.*Après évaluation en fin de séquence soit pendant le cours si pas de DS proche (maxi 2 semaines) soit pendant DS.
Après quand on bosse des compétences spécifiques il m'arrive de ramasser entre deux. (ou alors des travaux de groupe)...
Enfin de temps en temps je fais des petits jeux rigolos notés.

Un chapitre, un contrôle d'une heure. Simple... pour tout le monde.

Bon, je reviens sur mes réflexions torturées sur la meilleure manière de gérer l'évaluation.

Idée: déconnecter le calendrier des DST de la progression des chapitres (sortir de la logique un chapitre = un DST). Cela en raison d'une constatation simple: les chapitres ne font pas tous la même longueur (pas pareil de réviser un petit chapitre d'EC et le méga chapitre sur la Révolution française). Ça me gène. L'idée également est de pousser à réviser fréquemment par une évaluation fréquente (mais allégée) tout en gardant le principe de vrais travaux, impliquant réflexion et construction de quelque chose.

Donc, passer à une organisation suivante:
- toutes les deux semaines: on fait un mini-DST (20 minutes) sur fiche pré-remplie (pour gagner du temps), qui est un contrôle de connaissances sur ce qui a été fait les deux semaines précédentes. Chaque weekend précédant le contrôle, je poste sur Pronote une petite fiche de révision sur ce qui doit être connu. Noté sur 5 points.
- deux fois par trimestre (vers la mi-trimestre et vers la fin de trimestre): un vrai DST d'une heure, centré sur les capacités travaillées pendant le demi-trimestre (réponses rédigées, rédaction, tâches cartographiques, localiser/situer, ...), prenant chaque fois appui sur les connaissances révisées pour le dernier mini-DST précédent. Noté sur 10 points.

Qu'en pensez-vous ?

C'est en gros ce que je fais.

Si tu le fais, ça veut dire que c'est une bonne idée.

Un devoir maison durant l'année plus ludique et transversal du type " la grande guerre vue en peinture" plaît en général. Pour les dst, une demi-heure, c'est court, les élèves risquent d'être perdus quand ils se trouveront avec des ds de deux heures ou plus au lycée

pink floyd a écrit:Un devoir maison durant l'année plus ludique et transversal du type " la grande guerre vue en peinture" plaît en général. Pour les dst, une demi-heure, c'est court, les élèves risquent d'être perdus quand ils se trouveront avec des ds de deux heures ou plus au lycée

Euh. T'es gentil, mais...

Je me permets de te rappeler que ce forum est réservé aux professionnels de l'enseignement. Sans compter que t'as manifestement pas lu précisément ce que j'ai écrit.

kero a écrit:Si Elyas le fait, ça veut dire que c'est une bonne idée.

En fait, j'essaie d'avoir sur l'année des évaluations de connaissances, d'analyse documentaire, de récits/synthèse et d'écriture cartographique. Or, dans ma tête en bon disciple de Bloom, une analyse documentaire ne peut se faire que si on a des connaissances, donc de facto il faut apprendre aussi.
Je réfléchis aussi à des contrôles de connaissances sur longue durée, du genre apprendre tout ce qu'on a fait sur le monde grec de Massalia à Alexandre. je réfléchis à une fiche de dates/localisations/définitions à connaître par cœur toute l'année voire à garder sur tout le collège. Avec un contrôle sur ça tous le trimestres.

Maintenant, je fais des contrôles de 20 mn la plupart du temps avec de temps en temps des contrôles d'une heure. Les contrôles de 20 mn sont à réaliser sur la feuille distribuée. J'y mets toujours une carte, histoire comme géographie. Ceux qui me découvrent grincent des dents mais bon, il faut connaître ses localisations et il y a du boulot :lecteur:

Et pourquoi pas un DST/chapitre incluant à la fois des connaissances et des compétences? je mélange des questions de cours, du travail sur documents, et un récit à construire

pink floyd a écrit:Un devoir maison durant l'année plus ludique et transversal du type " la grande guerre vue en peinture" plaît en général. Pour les dst, une demi-heure, c'est court, les élèves risquent d'être perdus quand ils se trouveront avec des ds de deux heures ou plus au lycée

Tes deux idées sont de très mauvaises idées pour de multiples raisons qui relèvent autant des disparités métacognitives, de la gestion du temps pour faire le programme, de la question de ce qu'est vraiment un DST en HG et du problème inhérent des devoirs maison quant à qui le fait vraiment. Ensuite, déléguer à la maison la réflexion, c'est problématique.

Un DST de 20 mn concerne un contrôle de connaissances. On sait ou on ne sait pas. On ne va pas passer 1h sur ça à moins de mettre 50 questions. On met un contrôle d'une heure quand on veut que les élèves travaillent sur la création d'un plan, l'analyse d'un document de façon globale afin de créer un texte analytique cohérent et écrit avec les exigences des disciplines historiques ou géographiques. Autant te dire que mes petits élèves de 6e en novembre quand ils doivent faire leur récit sur le sanctuaire panhellénique de Delphes en une heure, ils sont concentrés, très concentrés. Il savent très bien ce qui est attendu d'eux, à eux d'apprendre à gérer leur temps, cela fait partie du développement métacognitif.

Après, on peut faire les contrôles patchwork très à la mode des années 1990 et 2000 que j'ai pratiqués : un peu de question de connaissances, un peu d'analyse documentaire et un peu de rédaction, genre le DNB. Avec ça, un élève avec peu de connaissances et ne faisant pas la question de rédaction a 12 sur 20 en moyenne. Le DST dure alors 1h mais ça ne prépare pas du tout au lycée...

Oui, ces travaux patchwork ont ce désagréable caractère de permettre à n'importe qui de s'en sortir avec peu d'efforts, pour peu qu'il exploite correctement les documents.

J'ajouterai que ça ne permet qu'imparfaitement d'évaluer certaines compétences, comme, par exemple, la rédaction.

Cela m'amène au problème de la rédaction plus en général.

Concrètement, ce qu'on demande la plupart du temps comme rédaction, ce sont des rédactions qui ont déjà été faites en tant que telles. Or, cela correspond en réalité à du bachottage. Si je demande à un élève de faire une rédaction sur la bataille d'Alésia, alors qu'on l'a déjà travaillée en classe, je n'évalue pas sa capacité à rédiger, j'évalue sa capacité à mémoriser un texte. C'est malheureusement la logique du DNB, qui prend appui sur des rédactions déjà travaillées en classe (en théorie...).

Dans mon esprit, une évaluation de la rédaction devrait mettre l'élève dans la position de construire sa rédaction, éventuellement à partir d'un dossier de documents. Mais pour cela, il faut consacrer une part du temps de l'évaluation bien plus importante que ce qu'on fait habituellement. À la rigueur on pourrait imaginer une évaluation complète sur une heure qui ne soit consacrée à rien d'autre qu'à faire une rédaction. Avec lecture des documents, préparation d'un brouillon, rédaction.

Elyas, c'est comme ça que tu procèdes ?

Guillaume le Grand a écrit:Et pourquoi pas un DST/chapitre incluant à la fois des connaissances et des compétences? je mélange des questions de cours, du travail sur documents, et un récit à construire

Tu peux le faire mais alors prépare des tableaux XL pour savoir où tes élèves réussissent ou sont en difficulté car le souci de ce genre de contrôle est que le résultat chiffré est l'addition de tous ces exercices. Deux élèves ayant 12 sur 20 n'auront absolument pas les mêmes réalités pour aller au lycée : entre un flemmard qui n'apprend pas mais cartonne au travail sur document et au récit et à celui qui a tous les points de connaissances mais ne sait pas analyser un document ou rédiger. Il faut donc que tu prépares des tableaux pour avoir une analyse fine des capacités de tes élèves.

Je suis votre débat, qui est très intéressant alors que je vais entrer en collège (après 2 ans de lycée). Je me posais plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'éclairer.
Je me demandais comment être exigeant en 6e, 5e, 3e.... notamment lors des évaluations (j'aime les faire rédiger, progresser sur leur écrit)
Par ailleurs, quelqu'un aurait-il un document avec clairement indiqué les compétences du socle commun... j'avoue qu'on s'y perd un peu...
Enfin, concernant les programmes de 6e, 5e, 3e (en oubliant l'EMC...qu'on ne sait où placer), avez-vous des conseils (regroupements? Appellations (Partie/Thèmes/Chapitres)?)

kero a écrit:Oui, ces travaux patchwork ont ce désagréable caractère de permettre à n'importe qui de s'en sortir avec peu d'efforts, pour peu qu'il exploite correctement les documents.

J'ajouterai que ça ne permet qu'imparfaitement d'évaluer certaines compétences, comme, par exemple, la rédaction.

Cela m'amène au problème de la rédaction plus en général.

Concrètement, ce qu'on demande la plupart du temps comme rédaction, ce sont des rédactions qui ont déjà été faites en tant que telles. Or, cela correspond en réalité à du bachottage. Si je demande à un élève de faire une rédaction sur la bataille d'Alésia, alors qu'on l'a déjà travaillée en classe, je n'évalue pas sa capacité à rédiger, j'évalue sa capacité à mémoriser un texte. C'est malheureusement la logique du DNB, qui prend appui sur des rédactions déjà travaillées en classe (en théorie...).

Dans mon esprit, une évaluation de la rédaction devrait mettre l'élève dans la position de construire sa rédaction, éventuellement à partir d'un dossier de documents. Mais pour cela, il faut consacrer une part du temps de l'évaluation bien plus importante que ce qu'on fait habituellement. À la rigueur on pourrait imaginer une évaluation complète sur une heure qui ne soit consacrée à rien d'autre qu'à faire une rédaction. Avec lecture des documents, préparation d'un brouillon, rédaction.

Elyas, c'est comme ça que tu procèdes ?

Alors pour moi ça se dessine petit à petit dans ma tête :

pour les connaissances : contrôle hebdomadaire (jour fixe sur l'EDT) /10. La rédaction n'est pas évaluée, je vérifie juste l'état d'apprentissage des cours, qui est la base de toute autre compétence comme le dit Elyas.
Je songe numéroter les définitions pour leur demander de les apprendre très régulièrement et les interroger dessus. Je ne me souviens plus du nom de cette pratique :/

je pense aussi faire 2 gros DST d'une heure par trimestre portant sur plusieurs chapitres et mêlant connaissances et diverses compétences.

pour les compétences plus ciblées dont le récit et le croquis : évaluation non notée très régulière en classe avec un tableau de progression.
Il me reste à réfléchir à l'évaluation du travail du document.

l-es-prit1 a écrit:Je suis votre débat, qui est très intéressant alors que je vais entrer en collège (après 2 ans de lycée). Je me posais plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'éclairer.
Je me demandais comment être exigeant en 6e, 5e, 3e.... notamment lors des évaluations (j'aime les faire rédiger, progresser sur leur écrit)
Par ailleurs, quelqu'un aurait-il un document avec clairement indiqué les compétences du socle commun... j'avoue qu'on s'y perd un peu...
Enfin, concernant les programmes de 6e, 5e, 3e (en oubliant l'EMC...qu'on ne sait où placer), avez-vous des conseils (regroupements? Appellations (Partie/Thèmes/Chapitres)?)

Je suis très exigeante sur le lexique par exemple, j'estime que ça permet aussi de développer la réflexion.
Pour les programmes, le mieux est d'en parler dans les fils spécifiques pour chacun

Artysia, intéressant. Je vois que, chacun par son chemin, on finit par parvenir à des logiques proches.

l-es-prit1, loin de moi l'idée de faire la police du forum, ce qui n'est pas mon rôle, mais ce fil étant dédié plutôt à la question spécifique de l'évaluation, ce serait peut-être mieux que tu ouvres un nouveau fil avec tes questions.

Auxquelles je serai heureux de contribuer.

Disons qu'on est confronté aux mêmes écueils et que si on réfléchit pour les éviter, je ne suis pas sûre qu'il existe beaucoup de solutions...

Je vais devoir établir une liste restreinte des compétences à travailler sur l'année. Pour le moment j'ai :
- la tâche cartographique
- le récit
- l'oral
- la compréhension du document

kero a écrit:Artysia, intéressant. Je vois que, chacun par son chemin, on finit par parvenir à des logiques proches.

l-es-prit1, loin de moi l'idée de faire la police du forum, ce qui n'est pas mon rôle, mais ce fil étant dédié plutôt à la question spécifique de l'évaluation, ce serait peut-être mieux que tu ouvres un nouveau fil avec tes questions.

Auxquelles je serai heureux de contribuer.

Pas de souci.
Sur les points "évaluations", sur quels points es-tu exigeant?

l-es-prit1 a écrit:

kero a écrit:Artysia, intéressant. Je vois que, chacun par son chemin, on finit par parvenir à des logiques proches.

l-es-prit1, loin de moi l'idée de faire la police du forum, ce qui n'est pas mon rôle, mais ce fil étant dédié plutôt à la question spécifique de l'évaluation, ce serait peut-être mieux que tu ouvres un nouveau fil avec tes questions.

Auxquelles je serai heureux de contribuer.

Pas de souci.
Sur les points "évaluations", sur quels points es-tu exigeant?

Difficile de les préciser ici en quelques lignes, dans la mesure où la réflexion est inaboutie sur ce point. J'estime qu'un élève de 6ème doit pouvoir faire une rédaction de quelques lignes, avec certains détails, alors qu'en 6ème cette rédaction devrait intégrer nombre d'aspects supplémentaires (longueur, intro/conclusion, paragraphes, explications des événements...)

Déterminer ce qui est attendu à chaque niveau demande, en réalité, un travail assez considérable. Le chantier est en cours.

l-es-prit1 a écrit:Je suis votre débat, qui est très intéressant alors que je vais entrer en collège (après 2 ans de lycée). Je me posais plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'éclairer.
Je me demandais comment être exigeant en 6e, 5e, 3e.... notamment lors des évaluations (j'aime les faire rédiger, progresser sur leur écrit)
Par ailleurs, quelqu'un aurait-il un document avec clairement indiqué les compétences du socle commun... j'avoue qu'on s'y perd un peu...
Enfin, concernant les programmes de 6e, 5e, 3e (en oubliant l'EMC...qu'on ne sait où placer), avez-vous des conseils (regroupements? Appellations (Partie/Thèmes/Chapitres)?)

Je suis un monstre au niveau rédaction et je suis intransigeant comme Artysia sur le lexique et les dates/localisations. Un exemple de de ce que j'attends d'un élève de 6e en novembre en une heure à partir d'un dossier documentaire et du plan après initiation aux verbes de consignes et aux exigences d'un récit historique.

Spoiler:

:malmaisbien:

En 5e, j'attends ça avec un simple plan très vague et un dossier documentaire :

Spoiler:

En fin de 5e, j'attends qu'ils soient capables de faire ça tout seul :

Spoiler:

kero a écrit:

Dans mon esprit, une évaluation de la rédaction devrait mettre l'élève dans la position de construire sa rédaction, éventuellement à partir d'un dossier de documents. Mais pour cela, il faut consacrer une part du temps de l'évaluation bien plus importante que ce qu'on fait habituellement. À la rigueur on pourrait imaginer une évaluation complète sur une heure qui ne soit consacrée à rien d'autre qu'à faire une rédaction. Avec lecture des documents, préparation d'un brouillon, rédaction.

Elyas, c'est comme ça que tu procèdes ?

Oui, je fais ça.

Je suis dans un lycée où une partie non négligeable des élèves de seconde se dirigent vers une série technologique, surtout STMG. Or, dans cette série (et en ST2S), l'épreuve de bac consiste en une partie de question de connaissances et en une partie d'étude d'un ou deux documents (avec questions) sur un sujet d'étude vu en classe.
A côté de cela, les terminales générales ont à faire une composition et une étude critique d'un ou deux documents (avec consigne mais sans questions).
L'enjeu des évaluations (et donc des cours), en seconde, est donc à mon sens de déterminer les élèves qui ont les bases d'un développement rédigé et d'une analyse en partie autonome permettant d'aller en seconde générale, de ceux qui apprennent leurs cours et savent prélever des informations sans réussir vraiment à rédiger un long développement permettant d'aller en filière technologique, de ceux, enfin, qui ne maitrisent aucun de ces éléments et doivent redoubler ou se réorienter.
Les évaluations de seconde sont donc une mécanique assez complexe à mettre en œuvre.
Pardon, je dévie du sujet qui est centré sur le collège mais vos réflexions sont intéressantes et peuvent se prolonger sur la classe de seconde qui tend à devenir de plus en plus le premier vrai palier d'orientation (on réoriente en pro de plus en plus d'élèves chaque année - hélas en général dans des filières pro tertiaires qui ne sont pas forcément les plus valorisantes).

Elyas, tu me tues.

Tu fais pas une formation sur tout ça ?

Elyas a écrit:

l-es-prit1 a écrit:Je suis votre débat, qui est très intéressant alors que je vais entrer en collège (après 2 ans de lycée). Je me posais plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'éclairer.
Je me demandais comment être exigeant en 6e, 5e, 3e.... notamment lors des évaluations (j'aime les faire rédiger, progresser sur leur écrit)
Par ailleurs, quelqu'un aurait-il un document avec clairement indiqué les compétences du socle commun... j'avoue qu'on s'y perd un peu...
Enfin, concernant les programmes de 6e, 5e, 3e (en oubliant l'EMC...qu'on ne sait où placer), avez-vous des conseils (regroupements? Appellations (Partie/Thèmes/Chapitres)?)

Je suis un monstre au niveau rédaction et je suis intransigeant comme Artysia sur le lexique et les dates/localisations. Un exemple de de ce que j'attends d'un élève de 6e en novembre en une heure à partir d'un dossier documentaire et du plan après initiation aux verbes de consignes et aux exigences d'un récit historique.

Spoiler:

:malmaisbien:

En 5e, j'attends ça avec un simple plan très vague et un dossier documentaire :

Spoiler:

En fin de 5e, j'attends qu'ils soient capables de faire ça tout seul :

Spoiler:

kero a écrit:

Dans mon esprit, une évaluation de la rédaction devrait mettre l'élève dans la position de construire sa rédaction, éventuellement à partir d'un dossier de documents. Mais pour cela, il faut consacrer une part du temps de l'évaluation bien plus importante que ce qu'on fait habituellement. À la rigueur on pourrait imaginer une évaluation complète sur une heure qui ne soit consacrée à rien d'autre qu'à faire une rédaction. Avec lecture des documents, préparation d'un brouillon, rédaction.

Elyas, c'est comme ça que tu procèdes ?

Oui, je fais ça.

Merci pour ces précieux partages. C'est important pour moi qui fait ma 3e rentrée
Serait-il possible d'avoir (MP peut-être?) la feuille de consignes? le dossier documentaire?
Comment les amènes-tu à produire un plan?

Tu devrais trouver pas mal d'informations ici https://www.neoprofs.org/t65501-travailler-le-recit-en-hg

l-es-prit1 a écrit:
Merci pour ces précieux partages. C'est important pour moi qui fait ma 3e rentrée
Serait-il possible d'avoir (MP peut-être?) la feuille de consignes? le dossier documentaire?
Comment les amènes-tu à produire un plan?

Le truc sur Delphes, j'ai un peu honte, il y a trop de documents. Je donne le plan aux élèves en utilisant les verbes de consignes qu'on a explicitement travaillés ensemble : situer, décrire et expliquer.
Pour Bouvines, je donne le plan.
Pour le truc sur les Découvertes, le plan, ils devaient le trouver eux-mêmes.

En 6e, je ne cherche pas à les ennuyer à fabriquer eux-mêmes le plan. Je cherche surtout à ce qu'ils écrivent des choses en bon français et cohérents avec des connaissances. Ils doivent déjà analyser seuls les documents pour savoir quoi mettre (je fais rarement des questionnaires), je ne vais pas le surcharger cognitivement.
En 5e, je commence à les laisser se débrouiller. Je leur ai donné suffisamment d'automatisme sur le raisonnement pour qu'ils sachent comment faire. J'alterne donc entre donner le plan ou les laisser se débrouiller.
En 4e, je développe de plus en plus le coté "Débrouillez-vous".
Je travaille aussi de plus en plus le fait de leur dire de noter tout le vocabulaire, toutes les dates et tous les noms de lieux/personnages pour commencer à réfléchir comment ordonner tout ça.

Bon, je suis un peu un extrême, il ne faut pas trop penser que c'est ce qu'il faut faire.

Kero a écrit :

Elyas, tu me tues.

Tu fais pas une formation sur tout ça ?

Si, les Versaillais du forum me connaissent très bien irl. En plus, je suis beau :boulet: