(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Il y a bien des choses qui me viennent à l'esprit à la lecture de ce sujet, mais je ne voudrais pas que mes réflexions influent sur ton travail. Le mieux est de réagir sur ce fil une fois que tu auras rendu ton devoir.

Levincent a écrit:Il y a bien des choses qui me viennent à l'esprit à la lecture de ce sujet, mais je ne voudrais pas que mes réflexions influent sur ton travail. Le mieux est de réagir sur ce fil une fois que tu auras rendu ton devoir.

Oui, sans doute. Mais tout de même, par rapport à ça, je m'interrogeais, et sans prévoir d'intégrer la chose au devoir :

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Je ne vois pas vraiment pourquoi le fait d'avoir affaire à un "objet de type hypothético-déductif et a priori" est contradictoire avec le fait de faire des recherches à son sujet. A priori signifie "avant toute expérience", mais ça ne signifie pas que ce qui est a priori est immédiatement accessible. Il faut une démarche pour rendre accessible ce contenu a priori. On peut évoquer Socrate, dans le Ménon, faisant trouver à un serviteur la nature transcendante du nombre correspondant à la longueur de la diagonale du carré : pour Platon, cet exemple prouve la réminiscence, mais indique également la nécessité d'une méthode pour accéder au souvenir des Idées que l'âme connaissait avant de s'incarner.
En ce qui concerne la question de savoir ce qu'il y a à découvrir en mathématiques, on peut déjà trouver une réponse en se demandant ce qui a été découvert : les nombres transcendants, les nombres imaginaires, la notion de l'infini qui a donné naissance au calcul infinitésimal, le fait que deux infinis peuvent être de grandeurs différentes (Cantor), les probabilités, des méthodes de calcul ou des opérations nouvelles (séries de Fourrier, intégrales de Riemann), la démonstration de théorèmes qui étaient jusqu'alors à l'état de conjecture, etc. On ne sait pas ce qui reste à découvrir, car cela signifierait qu'on l'a déjà découvert, ou qu'on a déjà commencé à le découvrir, mais on peut inférer que les mathématiques continueront à mettre au point des théories qui modifieront la manière dont nous comprenons les mathématiques elles-mêmes, et qui donneront des outils aux physiciens pour progresser dans leurs recherches.
Il me semble qu'en ce moment, l'un des gros chantiers des mathématiques est l'algèbre non commutatif (i.e. un algèbre où "A=B" n'implique pas "B=A"), mais je ne suis pas très au courant de l'état de la recherche en maths.

Parménide a écrit:Bonjour

Voilà le sujet que je traite. Et que je dois rendre assez vite.

Je m'astreins toujours à la même discipline : aucun document. Mais ce sera quand même intéressant d'avoir vos réactions sur cet énoncé. Même si, comme pour le texte de Popper, je vais tout faire pour ne pas en tenir compte dans mon traitement, afin de ne pas fausser l'évaluation.

Là aussi, je me rends compte que le problème de connaissances et de culture philosophiques est évident. J'ai du mal pour l'instant à remplir davantage qu'une feuille de brouillon pour jeter mes premières idées. Mon manque de lecture en est la cause, ça m'apparait de plus en plus nettement. Pourtant, avoir en tête de façon plus ou moins approximative un très grand nombre de textes issus d'un manuel de terminale ne devrait pas me donner cette impression de sécheresse. C'est étrange.

"Je m'astreins toujours à la même discipline : aucun document...

(J'espère que vous aurez au moins pris la peine de lire ce que vous écrit Levincent sur les mathématiques)

Ou bien changez de discipline !

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Je ne vois pas vraiment pourquoi le fait d'avoir affaire à un "objet de type hypothético-déductif et a priori" est contradictoire avec le fait de faire des recherches à son sujet. A priori signifie "avant toute expérience", mais ça ne signifie pas que ce qui est a priori est immédiatement accessible. Il faut une démarche pour rendre accessible ce contenu a priori. On peut évoquer Socrate, dans le Ménon, faisant trouver à un serviteur la nature transcendante du nombre correspondant à la longueur de la diagonale du carré : pour Platon, cet exemple prouve la réminiscence, mais indique également la nécessité d'une méthode pour accéder au souvenir des Idées que l'âme connaissait avant de s'incarner.
En ce qui concerne la question de savoir ce qu'il y a à découvrir en mathématiques, on peut déjà trouver une réponse en se demandant ce qui a été découvert : les nombres transcendants, les nombres imaginaires, la notion de l'infini qui a donné naissance au calcul infinitésimal, le fait que deux infinis peuvent être de grandeurs différentes (Cantor), les probabilités, des méthodes de calcul ou des opérations nouvelles (séries de Fourrier, intégrales de Riemann), la démonstration de théorèmes qui étaient jusqu'alors à l'état de conjecture, etc. On ne sait pas ce qui reste à découvrir, car cela signifierait qu'on l'a déjà découvert, ou qu'on a déjà commencé à le découvrir, mais on peut inférer que les mathématiques continueront à mettre au point des théories qui modifieront la manière dont nous comprenons les mathématiques elles-mêmes, et qui donneront des outils aux physiciens pour progresser dans leurs recherches.
Il me semble qu'en ce moment, l'un des gros chantiers des mathématiques est l'algèbre non commutatif (i.e. un algèbre où "A=B" n'implique pas "B=A"), mais je ne suis pas très au courant de l'état de la recherche en maths.

...

L'âge d'or des mathématiques c'est maintenant, pourrait-on dire à chaque "période", depuis des siècles. C'est dire...

Parménide, à quoi sert de faire une dissertation chez soi sans recherche documentaire ? Comment pensez-vous progresser ?

Cripure a écrit:Parménide, à quoi sert de faire une dissertation chez soi sans recherche documentaire ? Comment pensez-vous progresser ?

En interrogeant Neoprofs ? 
Je me demande comment j'ai pu faire mes études à une époque où l'informatique n'existait pas, où internet n'existait même pas à l'état d'embryon d'idée.

Oui enfin «transcendante», c'est beaucoup dire pour le Ménon. Tout ce qu'il fait découvrir à l'esclave c'est que le double du carré se construit sur la diagonale; il n'y a pas même de démonstration de l'irrationalité de racine de 2.

PauvreYorick a écrit:Oui enfin «transcendante», c'est beaucoup dire pour le Ménon. Tout ce qu'il fait découvrir à l'esclave c'est que le double du carré se construit sur la diagonale; il n'y a pas même de démonstration de l'irrationalité de racine de 2.

Oui, c'est vrai. Je ne sais plus jusqu'à quand l'irrationalité de racine de 2 était tenue secrète par les initiés. Peut-être l'était-elle encore à l'époque de Platon.

L'expression me renvoie à des questions, très naïves, qui ne sont sans doute pas du niveau demandé. Pardon ainsi d'être hors sujet presque sûrement.

Pourquoi ce désir ? à quelle vacuité répond-t-il ?
Comment ce que l'on nomme ici connaissance pourrait combler cette vacuité ?
Qu'est-ce que cette connaissance ? la réponse à une question ? laquelle ? un pourquoi ou un comment ? autre chose ?
Répondre au comment permet-il vraiment de combler ce vide ?
Peut-on seulement y répondre ?
L'esprit humain est-il en mesure de comprendre le comment du monde de façon définitive ? Comment cela serait possible ? Les objets de l'esprit sont-ils capables de rendre compte des objets du monde, en ce qu'ils sont ? Quelle est la place du langage ici ? des langages ? ne travaillons-nous pas toujours sur le symbole de (la collection de) l'objet et jamais sur l'objet lui-même ?

L'objet singulier est-il connaissable ? Pourtant tout n'est qu'objets singuliers ? Sur quoi porte alors la connaissance si ce n'est sur l'objet singulier ? Et la douleur d'autrui, est-elle connaissable ? et autrui lui-même ? et moi-même, le suis-je pour moi-même ? Vraiment, vraiment, sur quoi vraiment porte mon désir de connaissance ? Le sais-je seulement ?

Quelles sont les modalités de la connaissance ? l'émotion surgit d'une œuvre d'art est-elle connaissance de quelque chose ? La mystique l'est-elle ?

Dans un monde (ou un paradigme) où les dieux ont été tués, ou sont absents, qu'est-ce que ce désir de connaissance ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
Mais justement, en réfléchissant au sujet, une question m'est venue s'adressant aux philosophes et mathématiciens notamment :

Comment se fait-il qu'il puisse exister une recherche en mathématiques dès lors qu'il s'agit d'un objet de type hypothético-déductif et a priori.

Il est logique qu'il y ait de la recherche en sciences expérimentales. Mais en mathématiques, qu'y a t il à découvrir?

Je ne vois pas vraiment pourquoi le fait d'avoir affaire à un "objet de type hypothético-déductif et a priori" est contradictoire avec le fait de faire des recherches à son sujet. A priori signifie "avant toute expérience", mais ça ne signifie pas que ce qui est a priori est immédiatement accessible. Il faut une démarche pour rendre accessible ce contenu a priori. On peut évoquer Socrate, dans le Ménon, faisant trouver à un serviteur la nature transcendante du nombre correspondant à la longueur de la diagonale du carré : pour Platon, cet exemple prouve la réminiscence, mais indique également la nécessité d'une méthode pour accéder au souvenir des Idées que l'âme connaissait avant de s'incarner.
En ce qui concerne la question de savoir ce qu'il y a à découvrir en mathématiques, on peut déjà trouver une réponse en se demandant ce qui a été découvert : les nombres transcendants, les nombres imaginaires, la notion de l'infini qui a donné naissance au calcul infinitésimal, le fait que deux infinis peuvent être de grandeurs différentes (Cantor), les probabilités, des méthodes de calcul ou des opérations nouvelles (séries de Fourrier, intégrales de Riemann), la démonstration de théorèmes qui étaient jusqu'alors à l'état de conjecture, etc. On ne sait pas ce qui reste à découvrir, car cela signifierait qu'on l'a déjà découvert, ou qu'on a déjà commencé à le découvrir, mais on peut inférer que les mathématiques continueront à mettre au point des théories qui modifieront la manière dont nous comprenons les mathématiques elles-mêmes, et qui donneront des outils aux physiciens pour progresser dans leurs recherches.
Il me semble qu'en ce moment, l'un des gros chantiers des mathématiques est l'algèbre non commutatif (i.e. un algèbre où "A=B" n'implique pas "B=A"), mais je ne suis pas très au courant de l'état de la recherche en maths.

Oui donc, il existe en mathématiques et en logique une activité de recherche au même titre que dans les sciences expérimentales. Simplement, le type de rationalité à l'œuvre n'est pas le même. Mais ce qui me gênait c'était le fait que l'on puisse mener une recherche sur des objets a priori. Mais ça c'est du au fait que c'est trop abstrait pour moi, n'ayant pas de formation scientifique.

Cripure a écrit:Parménide, à quoi sert de faire une dissertation chez soi sans recherche documentaire ? Comment pensez-vous progresser ?

Justement, comme l'avait dit Gryphe je crois, il y a deux stratégies possibles :

-Dans les conditions du concours.

-En utilisant des documents et en intégrant cette recherche à son propre capital de connaissances pour le concours.  

Mais là je préfère m'en remettre à la première méthode vu que ça me donne une idée assez juste de la valeur du travail. Quitte à peiner en composant. Et ça c'est vrai que c'est pénible. Mais ça l'est quand même moins depuis que je me suis pas mal débarrassé de l'obsession de la longueur du travail à fournir.

PY : tu penses que le mieux c'est dans les conditions du concours ou non?

D'après ce que j'ai compris, lorsque l'énoncé d'une dissertation n'est pas une question, il faut en formuler une dans l'introduction, et passer le reste de la dissertation à y répondre. Est-ce qu'on peut se permettre de poser une question du type "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?", ou bien faut-il poser une question plus simple ("d'où vient le désir de connaissance ?", "le désir de connaissance peut-il être satisfait ?", "faut-il tenter d'assouvir son désir de connaissance ?"). J'imagine que cela dépend beaucoup de la manière dont on compose l'introduction, mais les règles de ce type d'exercice m'échappent encore un peu.

Levincent a écrit:D'après ce que j'ai compris, lorsque l'énoncé d'une dissertation n'est pas une question, il faut en formuler une dans l'introduction, et passer le reste de la dissertation à y répondre. Est-ce qu'on peut se permettre de poser une question du type "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?", ou bien faut-il poser une question plus simple ("d'où vient le désir de connaissance ?", "le désir de connaissance peut-il être satisfait ?", "faut-il tenter d'assouvir son désir de connaissance ?"). J'imagine que cela dépend beaucoup de la manière dont on compose l'introduction, mais les règles de ce type d'exercice m'échappent encore un peu.

Que le sujet soit interrogatif ou pas, il faut toujours faire surgir une question ou un problème du libellé.

Parménide a écrit:
Oui donc, il existe en mathématiques et en logique une activité de recherche au même titre que dans les sciences expérimentales. Simplement, le type de rationalité à l'œuvre n'est pas le même. Mais ce qui me gênait c'était le fait que l'on puisse mener une recherche sur des objets a priori. Mais ça c'est du au fait que c'est trop abstrait pour moi, n'ayant pas de formation scientifique.

Comme tu l'as dit au départ, la recherche en maths se fait par la déduction, tandis que dans les sciences expérimentales, c'est plutôt l'induction qui est utilisée (bien que l'induction en elle-même soit un problème, comme l'a souligné Hume, auquel Popper a tenté de répondre).
Un objet de recherche facilement compréhensible est la démonstration de théorèmes qui sont pour l'instant à l'état de conjecture. Il y en a quelques unes comme ça, avec une grosse somme d'argent promise à celui qui parvient à trouver une démonstration correcte.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:D'après ce que j'ai compris, lorsque l'énoncé d'une dissertation n'est pas une question, il faut en formuler une dans l'introduction, et passer le reste de la dissertation à y répondre. Est-ce qu'on peut se permettre de poser une question du type "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?", ou bien faut-il poser une question plus simple ("d'où vient le désir de connaissance ?", "le désir de connaissance peut-il être satisfait ?", "faut-il tenter d'assouvir son désir de connaissance ?"). J'imagine que cela dépend beaucoup de la manière dont on compose l'introduction, mais les règles de ce type d'exercice m'échappent encore un peu.

Que le sujet soit interrogatif ou pas, il faut toujours faire surgir une question ou un problème du libellé.

Je comprends bien, mais ma question porte plutôt sur le type de question à faire surgir. J'ai l'impression qu'une question telle que "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?" n'est pas du même genre que les autres que j'ai citées. En effet, j'introduis ici un élément ("profiter de la vie"), qui n'est pas contenu implicitement dans le sujet. Donc je me demande s'il vaut mieux poser une question dont tous les termes sont contenus dans l'énoncé ou si je peux me permettre d'importer un autre élément.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:D'après ce que j'ai compris, lorsque l'énoncé d'une dissertation n'est pas une question, il faut en formuler une dans l'introduction, et passer le reste de la dissertation à y répondre. Est-ce qu'on peut se permettre de poser une question du type "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?", ou bien faut-il poser une question plus simple ("d'où vient le désir de connaissance ?", "le désir de connaissance peut-il être satisfait ?", "faut-il tenter d'assouvir son désir de connaissance ?"). J'imagine que cela dépend beaucoup de la manière dont on compose l'introduction, mais les règles de ce type d'exercice m'échappent encore un peu.

Que le sujet soit interrogatif ou pas, il faut toujours faire surgir une question ou un problème du libellé.

Je comprends bien, mais ma question porte plutôt sur le type de question à faire surgir. J'ai l'impression qu'une question telle que "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?" n'est pas du même genre que les autres que j'ai citées. En effet, j'introduis ici un élément ("profiter de la vie"), qui n'est pas contenu implicitement dans le sujet. Donc je me demande s'il vaut mieux poser une question dont tous les termes sont contenus dans l'énoncé ou si je peux me permettre d'importer un autre élément.

ça pose toute la question de ce qu'est le problème ou la problématique d'une dissertation. Et je ne suis moi même pas sur d'être au clair sur ça.

Ce qui est sur c'est que l'analyse du sujet (de ses termes et des relations entre les termes ) doit aboutir à la formulation d'une question théorique sous-entendue par le libellé. On apporte pas vraiment d'éléments extérieurs (car le risque serait grand de faire du hors-sujet), on approfondit et on étudie le sujet que l'on a sous les yeux de façon à voir ce qu'il nous donne à penser. Et c'est de cette pensée qu'est censé naitre un problème philosophique général, fil conducteur de la dissertation.

Voilà ce qu'il faut faire, en théorie. Après, la pratique, bien sur c'est autre chose...

*Long silence d’expectative vertigineuse*

N'oubliez pas le zéro, c'est important le zéro
Y'en avait plein sur mes copies de maths, j'ai fini par comprendre quel était le message que le prof voulait-il faire passer? Le zéro, c'est la clef.

*patapé*


Intéressante, votre vision de la problématique dans une dissertation de philosophie. En histoire ou en géographie, je la vois plutôt comme un angle d'attaque du sujet, tout simplement. D'accord sur le fait avancé par Parménide qu'elle est dégagée de l'analyse des termes du sujet & de leurs interrelations ; là où je dis verge, c'est sur l'apport d'éléments extérieurs. Ils sont apportés si besoin par cette analyse des termes...autrement dit, ne sont finalement pas extérieurs au sujet, seulement à sa formulation initiale. Mais une analyse du sujet qui n'apporterait aucun élément à cette formulation initiale n'aurait simplement pas lieu d'être.

JPhMM a écrit:*Long silence d’expectative vertigineuse*

*lui tapote le dos*

Rendash a écrit: là où je dis verge, c'est sur l'apport d'éléments extérieurs.

Une problématique :censure: ?

Levincent a écrit:D'après ce que j'ai compris, lorsque l'énoncé d'une dissertation n'est pas une question, il faut en formuler une dans l'introduction, et passer le reste de la dissertation à y répondre. Est-ce qu'on peut se permettre de poser une question du type "notre désir de connaissance nous empêche-t-il de profiter de la vie ?", ou bien faut-il poser une question plus simple ("d'où vient le désir de connaissance ?", "le désir de connaissance peut-il être satisfait ?", "faut-il tenter d'assouvir son désir de connaissance ?"). J'imagine que cela dépend beaucoup de la manière dont on compose l'introduction, mais les règles de ce type d'exercice m'échappent encore un peu.

Mouais, j'ai un peu l'impression que tes questions sont à la limite du hors sujet (mais je suis comme toi, je prépare et je ne suis pas au point, loin de là). La première chose qui m'interpelle dans ce sujet c'est une sorte de paradoxe entre la mise en relation de ce qui est de l'ordre du désir (et donc plus ou moins du pulsionnel) et ce qui est connaissance (qu'on mettrait spontanément du côté de la rationnalité). C'est là qu'est la tension du sujet, je crois, parce qu'on veut souvent penser le domaine du rationnel comme étant complètement hors de la sphère pulsionnelle. On veut la connaissance objective, universelle, etc. Alors que le désir est lui, forcément subjectif, individuel etc. Mais j'ai peut-être tout faux aussi, hein !

Par contre, Parménide, je maintiens que tu te fais mâcher le travail et qu'après tu auras bon dos de dire que tu traites le sujet sans document ! Ce que tu fais ne sert à rien parce qu'en nous ayant lu, tu auras forcément des idées qui ne seraient pas venues. Tu ferais mieux de faire comme nous, réfléchir vraiment quelques minutes sur le sujet, puis ouvrir un de tes fameux manuels de terminale pour chercher chez quels auteurs tu as des pistes d'approfondissement (bon moi, je commencerais par relire la palinodie dans le Phèdre, tu as beaucoup de choses qui pourraient te servir aussi bien sur la question du désir que sur la question de la connaissance -sur le mode comtemplatif, avec le fait que tu es au coeur du sujet, que Platon traite bien ici de ce qui nous pousse vers les idées est de l'ordre du désir) sur la connaissance notamment et ensuite tu rouvres les bouquins, tu te donnes 4h de lecture avec des prises de notes concernant ton sujet. Tu auras matière à faire ton boulot et la prochaine fois que tu auras un sujet de ce type, tu auras de vraies pistes.

Mais bon, je suis juste instit, hein, pas prof, alors tu en fais ce que tu veux.

supersoso a écrit:
La première chose qui m'interpelle dans ce sujet c'est une sorte de paradoxe entre la mise en relation de ce qui est de l'ordre du désir (et donc plus ou moins du pulsionnel) et ce qui est connaissance (qu'on mettrait spontanément du côté de la rationnalité). C'est là qu'est la tension du sujet, je crois, parce qu'on veut souvent penser le domaine du rationnel comme étant complètement hors de la sphère pulsionnelle. On veut la connaissance objective, universelle, etc. Alors que le désir est lui, forcément subjectif, individuel etc. Mais j'ai peut-être tout faux aussi, hein !

Ben, je trouve ça lumineux.


Mais bon, je suis juste historien, hein, pas philosophe, alors tu en fais ce que tu veux.

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Merci Rendash .

Rendash a écrit:

supersoso a écrit:
La première chose qui m'interpelle dans ce sujet c'est une sorte de paradoxe entre la mise en relation de ce qui est de l'ordre du désir (et donc plus ou moins du pulsionnel) et ce qui est connaissance (qu'on mettrait spontanément du côté de la rationnalité). C'est là qu'est la tension du sujet, je crois, parce qu'on veut souvent penser le domaine du rationnel comme étant complètement hors de la sphère pulsionnelle. On veut la connaissance objective, universelle, etc. Alors que le désir est lui, forcément subjectif, individuel etc. Mais j'ai peut-être tout faux aussi, hein !

Ben, je trouve ça lumineux.


Mais bon, je suis juste historien, hein, pas philosophe, alors tu en fais ce que tu veux.

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J'ai pensé exactement comme toi, Rendash !
Supersoso :

Et moi non plus, pas philosophe, toussa...

Mais personne ne va rien me mâcher, je réfléchis seul !

Est-il seulement possible de réfléchir avec autrui ?