La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Manon35 a écrit:

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire,  ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part...   ]

Cripure a écrit:

lumeeka a écrit:

Cripure a écrit:
Tout par coeur , absolument tout : formes, mots, textes de base, textes rédigés par nous, tout.

Le latin et le grec ne sont pas des langues vivantes, Cripure; leur enseignement diffère du FLE ou d'une autre LV. Et je doute que les élèves soient tous autant passionnés que nous le sommes par la grammaire ou qu'ils aient "appris suffisamment de langues proches pour pouvoir les comparer". :lol:

Je parlais de l'allemand. Et je ne préconise rien. Je suis juste heureux d'être tombé une fois dans ma vie sur autre chose qu'une nullité en LV
Au moins, je n'ai pas perdu mes deux années d'allemand (4e et 3e). Certes, je ne parle pas, mais je le lis avec un dico. Je comprends la structure, les nuances modales, je peux écouter la tétralogie sans suivre une traduction, je n'en demandais pas davantage.

J'avais déjà compris, en vous lisant sur de nombreux fils de LV, votre mépris pour les professeurs de langues.
Et puis lire avec un dico sur les genoux n'est pas vraiment lire (sinon je lis le suédois courrament moi aussi) et vous ne parlez pas la langue : votre connaissance linguistique est donc une connaissance académique. Une langue vivante au quotidien demande une interaction, à l'écrit (mail, courrier) comme à l'oral. Surtout avec l'Europe et la mondialisation.

Fafnir a écrit:Elle est indispensable.

Copine!

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire,  ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part...   ]

Parce qu'il faut du rebrassage encore et encore, être souvent confronté à cette fameuse règle. Exemple : ma fille dit "mouses", je la reprends et lui dis "mice". Tant qu'elle n'aura pas été confrontée plusieurs fois à "mice", ça ne rentrera pas. Pareil pour les pluriels irréguliers en français, il aura fallu une histoire avec "chevaux" répétés maintes fois pour que cela finisse par être acquis.

lumeeka a écrit:

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:
Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part...   ]

Parce qu'il faut du rebrassage encore et encore, être souvent confronté à cette fameuse règle. Exemple : ma fille dit "mouses", je la reprends et lui dis "mice". Tant qu'elle n'aura pas été confrontée plusieurs fois à "mice", ça ne rentrera pas. Pareil pour les pluriels irréguliers en français, il aura fallu une histoire avec "chevaux" répétés maintes fois pour que cela finisse par être acquis.

Oui c'est une question d'appropriation finalement. Plus ou moins longue suivant les apprenants.

De ma propre expérience, j'ai enseigné le français aux personnes (adultes) de différentes nationalités qui connaissaient mal la grammaire de base en général. Les uns ne pouvaient pas distinguer l'article et le pronom (car dans leurs langues il n'y a pas d'article, en géorgien par exemple), les autres l'imparfait et le passé composé (notamment les malgaches car le temps/aspect/mode et le verbe en malgache sont particuliers.).
Enfin, bref, la grammaire est très utile et nécessaire dans l'enseignement d'une langue étrangère.

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

 
Je ne suis pas d'accord : ce n'est pas un contre-exemple de l'utilité de la grammaire (car il me semble, pour avoir parcouru le fil, que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'elle l'est) ; c'est un contre-exemple de l'utilité de l' exercice de grammaire.

C'est la question profonde de ton sujet : si un exercice n'aboutit pas à un transfert des connaissances, il est inutile ; mais pour qu'il suscite un automatisme, il faut un grand nombre de répétitions ; or ni le temps scolaire, ni la composition des classes ne permettent cela.

Alors quelles sont les solutions qui s'offrent à nous ? Comment s'assurer qu'ils réinvestiront leurs connaissances grammaticales ? On pourrait :
1) imaginer des rituels quotidiens, des routines hebdomadaires, des travaux mensuels consacrés à des points choisis : ainsi on obtiendra peut-être quelques automatismes ;
2) s'appuyer sur une tâche finale, comme l'a montré lumeeka : ainsi, on obtiendra peut-être le transfert des connaissances ;
3) exiger la mémorisation d'expressions, de phrases toutes faites, pour les cas les plus désespérés ;
4) faire de l'observation raisonnée de la langue (mais il faut savoir le faire, sinon bonjour la catastrophe ) : en formulant les règles eux-mêmes, est-ce qu'ils les retiennent mieux ?
5) mettre des cierges à Sainte-Rita... ; rétablir les châtiments corporels...
6) créer des groupes de niveaux/compétences/besoin/profil cognitif (rayer les mentions inutiles selon votre chapelle pédagogique) et travailler en atelier différencié / de remédiation / coopératif (rayer les mentions inutiles, ou rajouter la vôtre, je suis à court d'idées...)

Mais surtout, n'oublie pas d'innover, hein ! et d'utiliser le numérique :lol:

Merci Cowabunga pour ton intervention et tes précisions. Tu as raison !
Et je sais aussi que je vais devoir dire ce qu'il "faut dire"...

Bref, j'ai trouvé ce texte sur la toile. Pensez-vous que je puisse m'appuyer dessus :
http://gramm-r.ulb.ac.be/fichiers/colloques/Nantes2008/ALKHATIB.pdf

Je continue de lire et de vous lire !
Merci en tout cas de nourrir ma réflexion.

Cowabunga a écrit:

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

 
Je ne suis pas d'accord : ce n'est pas un contre-exemple de l'utilité de la grammaire (car il me semble, pour avoir parcouru le fil, que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'elle l'est) ; c'est un contre-exemple de l'utilité de l' exercice de grammaire.

C'est la question profonde de ton sujet : si un exercice n'aboutit pas à un transfert des connaissances, il est inutile ; mais pour qu'il suscite un automatisme, il faut un grand nombre de répétitions ; or ni le temps scolaire, ni la composition des classes ne permettent cela.

Alors quelles sont les solutions qui s'offrent à nous ? Comment s'assurer qu'ils réinvestiront leurs connaissances grammaticales ? On pourrait :
1) imaginer des rituels quotidiens, des routines hebdomadaires, des travaux mensuels consacrés à des points choisis : ainsi on obtiendra peut-être quelques automatismes ;
2) s'appuyer sur une tâche finale, comme l'a montré lumeeka : ainsi, on obtiendra peut-être le transfert des connaissances ;
3) exiger la mémorisation d'expressions, de phrases toutes faites, pour les cas les plus désespérés ;
4) faire de l'observation raisonnée de la langue (mais il faut savoir le faire, sinon bonjour la catastrophe ) : en formulant les règles eux-mêmes, est-ce qu'ils les retiennent mieux ?
5) mettre des cierges à Sainte-Rita... ; rétablir les châtiments corporels...
6) créer des groupes de niveaux/compétences/besoin/profil cognitif (rayer les mentions inutiles selon votre chapelle pédagogique) et travailler en atelier différencié / de remédiation / coopératif (rayer les mentions inutiles, ou rajouter la vôtre, je suis à court d'idées...)

Mais surtout, n'oublie pas d'innover, hein ! et d'utiliser le numérique :lol:

Apprendre plusieurs textes par cœur, avec exigence de les comprendre finement. Comme cela, l'esprit dispose de points de comparaison tout faits auquel l'élève et le professeur peuvent se référer pour compléter et même remplacer l'explication grammaticale.
Je pense aussi à des exemples de grammaire canoniques (les mêmes pour tous les élèves de France) comme on faisait en latin.

Nouka a écrit:Connaissez-vous le site cairn.info ? Est-ce une source fiable ?

Oui c'est une source fiable, c'est une publication de la CAF, avec de vrais chercheurs. Une revue que je préconise à mes étudiants (et que je lis régulièrement).

J'ai envie de répondre, même si je n'ai aucune autorité en la matière.
Je parle juste de l'expérience que j'ai de l'apprentissage des langues par mes enfants.
Toutes deux ont éprouvé des difficultés avec l'approche très grammaticale telle que proposée en classe. Pourquoi? parce que pour écrire où s'exprimer, elles passaient systématiquement par une réflexion mentale en français, sur tel ou tel point de grammaire.
Nous sommes donc passées par une phase immersion complète entre 11 et 13 ans : 2 mois en Espagne et aux USA pour ma grande, 6 mois en Allemagne pour ma petite . Leur expression est devenue fluide, la prononciation excellente.
Pour ma grande, nous travaillons maintenant de la façon suivante : discussion en mini groupe ( max 5 élèves) 1h par semaine avec enseignant natif + lectures de romans+ films en VO, éventuellement sous-titrés en VO selon les accents .
Là où ça devient peut-être intéressant pour cette discussion, nous travaillons depuis le retour de l'étrange aussi la grammaire aussi de façon approfondie, surtout en fonction des erreurs commises à l'oral mentionnées par les professeurs.
Le fait de s'être affranchi de la grammaire un temps pour se consacrer à l'expression et la compréhension orales a été extrêmement bénéfique. Mais la grammaire est maintenant au programme, et ça me semble indispensable pour continuer à progresser et bien comprendre le fonctionnement de la langue.
Je précise que ma grande est instruite en famille, donc ce que nous faisons avec elle n'a probablement rien à voir avec ce qui peut se faire en classe. Ma petite est par contre scolarisée normalement. Elle rentre de son échange de 6 mois dans une semaine , nous allons voir la suite : à priori, passage dans une classe option bi-langue et séjours réguliers dans sa deuxième famille. Les cours tels que proposés par le collège seront à mon avis bénéfiques.

Je rajoute une petite vidéo... un exemple de deux petits américains parlant français après un échange de 6 mois en France (la vidéo se passe une année après leur retour, alors qu'ils rentrent d'un mois de vacances en France).

Ils parlent comme des petits français, il me semble " qu'est-ce que t'as fait c't été?"
Il faudra qu'ils apprennent, je pense, un minimum de grammaire pour écrire le français aussi bien qu'ils le parlent. A moins qu'ils ne fassent déjà la différence entre langue écrite et parlée, mais j'en doute. Visiblement, ils font de toute façon de la grammaire ... l'un des deux commence à dire "j'ai été" et se reprend en " je suis allé"...

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire,  ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part...   ]

Cela ne signifie pas que les exercices de grammaire sont sans efficacité, mais qu'à eux seuls ils ne suffisent pas pour s'exprimer.Ils sont nécessaires mais pas suffisants.

Par contre, mon expérience en DNL me pousse à dire si cette gymnastique préalable manque l'expression est possible, mais clairement défaillante et je pense plus difficile à acquérir. Les exercices de grammaire ce sont tout simplement les gammes des pianistes.

J'enseigne en section européenne anglaise et j'ai depuis quelques années des élèves qui ne maîtrisent plus la grammaire (tout simplement parce que l'on ne leur a pas enseigné). Ils baragouinent, pour certains très très bien d'ailleurs, avec un solide vocabulaire. Ils sont considérés comme fluent. Mais ils mélangent tous les temps, bloquent sur le conditionnel et les modaux... Et j'en oublie.
Si je compare leur apprentissage de l'anglais au mien, élevée aux exercices systématiques de grammaire, je n'étais sûrement pas aussi à l'aise à l'oral à leur âge. Il m'a fallu un séjour aux USA de presque un an pour vraiment maîtriser cette langue. Mais, l'immersion m'a permis d'accéder à une langue correcte car les structures grammaticales étaient en place, et je doute que cela soit un jour le cas pour mes élèves.

Certains  des mes élèves sont conscients de leurs lacunes, un de mes élèves les plus brillants m'a demandé des livres d'exercices car, m'a t'il expliqué, il n'en a jamais fait. Je lui souhaite de réussir à rattraper le tir. Il veut devenir ingénieur, distinguer le passé du présent dans ses rapports lui sera nécessaire.

L'abandon de la grammaire est regrettable à plus d'un titre.
Si l'école estime que baragouiner c'est largement suffisant, je doute que le milieu du travail ait la même indulgence. L'investissement de mes élèves de section européenne aurait largement mérité qu'ils atteignent une langue correcte. C'est piétiner leur travail que de ne pas leur avoir permis. Encore une fois, le laxisme de l'école creuse les inégalités. Je suis persuadée que dans les établissements d'élite, les enfants bénéficient de cours de grammaire. Et sans aller si loin, les quelques élèves que j'ai provenant de collège privé ne sont pas aussi handicapés par leur déficit grammatical.

J'entends bien que l'on espère faciliter l'apprentissage de la langue en éliminant toutes les règles de grammaire qui peuvent faire obstacle. Mais je suis loin d'être convaincue de l'efficacité de la mesure. Déjà mes groupes de section européenne ne se sont pas vraiment remplis depuis cette politique . Et je pense que pour les élèves qui ne sont pas particulièrement rapide ou doués, qui n'apprennent pas "par osmose" c'est beaucoup plus difficile d'assimiler la langue car ils n'ont rien sur quoi s'appuyer.
Je pense à une élève qui, hier, ne comprenait pas une phrase à cause de la forme grew (passé de grow, grandir). Ses camarades plus vifs ont fait le lien avec grow et grâce au contexte avaient compris. Il y a quelques années, ce genre d'élève moins brillant connaissait les verbes irréguliers et n'aurait pas rencontré de difficulté.
Encore une fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Nouka a écrit:

Manon35 a écrit:

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire,  ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part...   ]

Plutôt qu'un "beau contre-exemple de l'utilité de la grammaire", je dirais que l'anecdote de Manon, au contraire souligne le caractère primordial de l'enseignement de la grammaire. Les lacunes de nos élèves sont telles que, s'ils s'avèrent capables d'appliquer les règles dans un contexte facile et balisé, beaucoup ont du mal à transférer et à se servir de ces éléments dans un contexte plus libre.

Je n'enseigne pas la grammaire "pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer", bien au contraire. J'enseigne la grammaire entre autres choses, pour permettre aux élèves de s'exprimer. Le but est qu'ils parviennent à s'exprimer le mieux possible. Dans l'idéal, qu'ils parviennent à s'exprimer convenablement, sans baragouiner, sans commettre des fautes affreuses, des barbarismes, etc.

L'un des enjeux est donc de parvenir à amener les élèves à réactiver les éléments grammaticaux vus et compris en classe. Pour cela, je mets en place plusieurs stratégies comme, par exemple, indiquer sur les critères d'évaluation / énoncés des consignes de relecture une fois la production écrite terminée.
Exemple : "Pensez à vous relire en prêtant attention aux éléments de barème suivants :
LANGUE
- accord en genre et en nombre /0,5
- emploi convenable du présent de l'indicatif /1
- structure argumentative
etc.

Nous retravaillons également les productions que je prends le temps de corriger, et pas simplement d'évaluer.
Par ailleurs, nous nous intéressons aussi, en compréhension, à la structure des discours (écrits, mais aussi oraux. Je prends le temps de taper et photocopier les scripts des compréhensions orales).
Et comme le dit Lumeeka, nous rebrassons. La progression annuelle que j'établis se base avant tout sur la langue, pour être établie en spirale, pour avoir le temps de revoir, encore et encore, en allant plus vite et en allant plus loin, pour faciliter l'assimilation, l'appropriation.

Almuixe, je n'avais pas vu ton message quand j'ai rédigé le mien

Des verbes irréguliers, il y en a en allemand et encore plus de verbes dits forts (appellation des linguistes romantiques). Les irréguliers sont très fréquents, on peut passer par une liste, mais cela n'a pas de sens pour les 160 ou 180 verbes forts, dont seul un quart environ sont fréquents, comme wachsen,ä,u,a ; mais pourquoi apprendre wringen ? (essorer)

Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.

De fait.
Il faut poser le constat qu'un nombre considérablement de gens ont appris des langues étrangères sans un rudiment d'enseignement de la grammaire, ne serait-ce que dans des temps lointains et des pays qui ne le sont pas moins. Et même en France. J'ai connu une jeune femme (de nationalité française) qui n'avait appris que la grammaire française mais qui parlait couramment trois langues orientales, pour des raisons familiales. Et les personnes comme elle sont bien plus nombreuses qu'on le pense, dans le monde. Certes le mode d'enseignement est très différent, mais je ne peux que constater que cela existe, et probablement à grande échelle si on considère la population mondiale. Pour ce qui est de l'écrit... je ne sais pas.

Ajupouet a écrit:J'ai envie de répondre, même si je n'ai aucune autorité en la matière.
Je parle juste de l'expérience que j'ai de l'apprentissage des langues par mes enfants.
Toutes deux ont éprouvé des difficultés avec l'approche très grammaticale telle que proposée en classe. Pourquoi? parce que pour écrire où s'exprimer, elles passaient systématiquement par une réflexion mentale en français, sur tel ou tel point de grammaire.
Nous sommes donc passées par une phase immersion complète entre 11 et 13 ans : 2 mois en Espagne et aux USA pour ma grande, 6 mois en Allemagne pour ma petite . Leur expression est devenue fluide, la prononciation excellente.
Pour ma grande, nous travaillons maintenant de la façon suivante : discussion en mini groupe ( max 5 élèves) 1h par semaine avec enseignant natif + lectures de romans+ films en VO, éventuellement sous-titrés en VO selon les accents .
Là où ça devient peut-être intéressant pour cette discussion, nous travaillons depuis le retour de l'étrange aussi la grammaire aussi de façon approfondie, surtout en fonction des erreurs commises à l'oral mentionnées par les professeurs.
Le fait de s'être affranchi de la grammaire un temps pour se consacrer à l'expression et la compréhension orales a été extrêmement bénéfique. Mais la grammaire est maintenant au programme, et ça me semble indispensable pour continuer à progresser et bien comprendre le fonctionnement de la langue.
Je précise que ma grande est instruite en famille, donc ce que nous faisons avec elle n'a probablement rien à voir avec ce qui peut se faire en classe. Ma petite est par contre scolarisée normalement. Elle rentre de son échange de 6 mois dans une semaine , nous allons voir la suite : à priori, passage dans une classe option bi-langue et séjours réguliers dans sa deuxième famille. Les cours tels que proposés par le collège seront à mon avis bénéfiques.

Tout d'abord, il est indéniable que l'immersion totale qui inclut des cours de langue sur place est la meilleure façon d'apprendre une langue. Il ne s'agit pas de comparer, d'opposer l'immersion et l'enseignement de la grammaire en tant que techniques pour maîtriser une langue. Faire cela (et beaucoup, beaucoup de théoriciens de l'enseignement des langues - collègues, inspecteurs, "spécialistes" qui n'ont jamais enseigné ou presque - le font sans vergogne) revient à faire preuve d'une terrible mauvaise foi. Actuellement, en France (je parle de ce que je connais), nos élèves n'ont pas une immersion prévue dans leur cursus initial d'apprentissage des langues. Je suis la première à le déplorer car je suis convaincue que cela apporterait énormément aux élèves, et pas seulement sur le plan linguistique, mais l'argent, ah, l'argent... [insérer ici l'ultra connue citation "Si vous trouvez que l'éducation coûte trop cher, essayez l'ignorance"].

Ensuite, il est indéniable que l'apprentissage en petits groupes, tel que tu l'évoques

Pour ma grande, nous travaillons maintenant de la façon suivante : discussion en mini groupe ( max 5 élèves) 1h par semaine avec enseignant natif + lectures de romans+ films en VO, éventuellement sous-titrés en VO selon les accents .

est un apprentissage moins bon que l'immersion totale avec un programme de cours de langue inclus, mais beaucoup plus profitable que la configuration dans laquelle travaillent les 99% des élèves de France et de Navarre, à savoir une classe de 30 élèves avec peu de moyens techniques accordés à l'enseignant (pas de possibilité de dictionnaire pour chaque élève, pas de sous pour acheter des films, pas de moyens de projeter convenablement avec un son et une image corrects, pas de dictaphones /MP3 pour pouvoir donner des choses à écouter aux élèves en individuel et/ou à la maison, liste non exhaustive).
(Parenthèse : Je mettrais néanmoins un gros bémol sur le coup de l'enseignant "natif". Être ou ne pas être natif ne suffit pas à faire un bon ou un mauvais enseignant. J'ai un excellent niveau d'anglais, notamment grâce à ma solide formation initiale dispensée par des enseignants extraordinaires et aucun d'entre eux n'était natif. Pour moi, ce n'est pas ce point-là qui suffit à faire toute la différence, c'est seulement un élément parmi d'autres)

Ai-je besoin de préciser que dans une classe de 30 élèves avec 2 à 3 séances de 55 minutes de langue par semaine, la "discussion" permet à chaque élève de prendre la parole pendant un temps ridicule :
3*55 minutes / 30 élèves = 5,5 minutes et ce en considérant que 1) le prof ne fait faire QUE de la discussion 2) lui ne prend pas la parole une seule seconde 3) les élèves sont à l'heure, l'appel est fait pendant que les élèves parlent, aucune question, aucun devoir à noter, etc. en bref aucune seconde de perdue.
Comment pouvoir sérieusement penser (Ajupouet, je ne dis pas ça pour toi mais pour ceux qui osent l'affirmer) que ces 5,5 minutes, non assorties de leçons de grammaire, non assorties de vocabulaire à apprendre par coeur, non assorties d'études de texte et de lecture, non assorties de travail rigoureux à la maison, permettent d'apprendre à parler et comprendre une langue ?

Le saupoudrage, le travail en surface seulement, le fait de se contenter de baragouiner/se faire comprendre ne satisfait pas les élèves. Ils ne sont pas dupes. Ils voient bien qu'ils stagnent et que leurs progrès sont médiocres.
L'enseignement scolaire des langues est en train de mourir assassiné...

l'immersion totale est bénéfique et nécessaire quand on dispose des bases.
Quant à l'emploi du locuteur natif... il faudrait nuancer. J'ai pour ma part beaucoup appris de collègues français germanophones ; par exemple, ils sont nettement plus forts que moi pour expliquer la grammaire et rectifier la prononciation.
J'ai été recruté par de petites écoles de commerce qui mettaient en avant la qualité de cours avec "locuteurs natifs", c'est du commerce pur et simple, car le but était en fait d'avoir des profs très peu payés.

Fafnir, tout est dit!

klaus2 a écrit:l'immersion totale est bénéfique et nécessaire quand on dispose des bases.

Là, pas trop d'accord : ma fille est partie en Allemagne sans rien connaître de plus de l'Allemand que ce qu'elle avait retenu de ses 2 années d'Allemand au primaire. Autant dire rien. Ma fille n'apprenait que l'anglais en 6ème. Visiblement, elle suit en cours en Allemagne, comprend tout et s'exprime plus que convenablement.
Par contre, il ne faut pas espérer voir beaucoup de progrès pour des immersions de moins de deux mois s'il n'y a pas de bases au départ.

klaus2 a écrit:Quant à l'emploi du locuteur natif... il faudrait nuancer. J'ai pour ma part beaucoup appris de collègues français germanophones ; par exemple, ils sont nettement plus forts que moi pour expliquer la grammaire et rectifier la prononciation.
J'ai été recruté par de petites écoles de commerce qui mettaient en avant la qualité de cours avec "locuteurs natifs", c'est du commerce pur et simple, car le but était en fait d'avoir des profs très peu payés.

Je suis par contre d'accord avec vous pour le locuteur natif. Pour l'accent, on  trouvera difficilement mieux comme modèle. Pour la capacité à enseigner la langue par contre, ça ne veut rien dire d'être natif. Il se trouve en ce qui nous concerne que c'est un prof américain par le plus grand des hasards, c'est tout. Il est super pour un cours "speech and debate", pour la grammaire, je n'en sais rien.

Fafnir, oui. C'est triste ce que tu dis, mais c'est bien pour ça que je vois autrement l'enseignement des langues (et l'enseignement tout cours) pour mes miss.
C'est d'autant plus triste que s'il y a bien un enseignement dont tout le monde a une utilité immédiate, c'est bien l'enseignement des langues.

Ajupouet a écrit:

klaus2 a écrit:l'immersion totale est bénéfique et nécessaire quand on dispose des bases.

Là, pas trop d'accord : ma fille est partie en Allemagne sans rien connaître de plus de l'Allemand que ce qu'elle avait retenu de ses 2 années d'Allemand au primaire. Autant dire rien. Ma fille n'apprenait que l'anglais en 6ème. Visiblement, elle suit en cours en Allemagne, comprend tout et s'exprime plus que convenablement.

Je dirais que cela dépend des personnes. Nous ne sommes pas tous égaux, certains ont plus de facilités que d'autres. Il n'y a pas de règle universelle. Là où X pourrait bien s'en sortir, Y n'y arrivera pas, ou moins bien, et vice versa. Tout dépend aussi de la façon dont la personne s'implique (en classe, dans l'immersion, etc.), de la famille dans laquelle il/elle tombe, qui fait peu, pas ou beaucoup d'efforts, etc. etc.

Fafnir, c'est évident qu'il faut un gamin super motivé pour faire ce genre d'échange linguistique. Il faut aussi un organisme organisateur sérieux, qui suive bien les enfants, trouve des familles en adéquation avec les enfants.
J'ai vu des échecs (l'enfant ne s'adapte pas et rentre au bout de trois semaines). Mais tous les autres rentrent bilingues, pour ce qui concerne la langue orale. Il est vrai que les échanges se font essentiellement de 9 à 12 ans.
Tu dis que le programme de ma grande est moins bon qu'une immersion totale avec un programme de cours de langue inclus... Je ne suis pas certaine. Le problème avec les cours de langue inclus, c'est justement que (le plus souvent) l'enfant reste en contact avec d'autres locuteurs de sa langue et n'est dans sa famille que pour dormir et manger le soir. Il a des activités de groupe de prévues par l'organisme, excursion, sport... Le plus efficace me semble t'il est de perdre tout contact avec sa langue d'origine, et de vivre vraiment comme une enfant de la famille d'accueil à part entière. Ce qui, nous sommes d'accord, n'empêche pas un cours de grammaire qui sera bénéfique.
Pour mes enfants, l'immersion est complète et sans cours. Les cours se font entre les séjours. Et ça marche bien.
Bien sur, peu nombreux sont les enfants (et les parents!) capables de laisser partir leur enfant 2 3 ou 6 mois à l'étranger sans les voir.
Quant au problème de l'argent, certes, s'en est un. Mais quand je vois le prix de dix jours en immersion en angleterre (je ne parle même pas d'aller aux USA), je suis contente d'avoir un échange de 6 mois pour le même prix .

Le problème avec les cours de langue inclus, c'est justement que (le plus souvent) l'enfant reste en contact avec d'autres locuteurs de sa langue et n'est dans sa famille que pour dormir et manger le soir

très juste ! quand on me demande mon avis pour l'allemand, je réponds : voir les cours de langue d'université d'été allemande, par le DAAD, pas les organismes français où le groupe français se voit tout le temps et parle peu allemand.

Ajupouet a écrit:Fafnir, c'est évident qu'il faut un gamin super motivé pour faire ce genre d'échange linguistique. Il faut aussi un organisme organisateur sérieux, qui suive bien les enfants, trouve des familles en adéquation avec les enfants.
J'ai vu des échecs (l'enfant ne s'adapte pas et rentre au bout de trois semaines). Mais tous les autres rentrent bilingues, pour ce qui concerne la langue orale. Il est vrai que les échanges se font essentiellement de 9 à 12 ans.
Tu dis que le programme de ma grande est moins bon qu'une immersion totale avec un programme de cours de langue inclus... Je ne suis pas certaine. Le problème avec les cours de langue inclus, c'est justement que (le plus souvent) l'enfant reste en contact avec d'autres locuteurs de sa langue et n'est dans sa famille que pour dormir et manger le soir. Il a des activités de groupe de prévues par l'organisme, excursion, sport... Le plus efficace me semble t'il est de perdre tout contact avec sa langue d'origine, et de vivre vraiment comme une enfant de la famille d'accueil à part entière. Ce qui, nous sommes d'accord, n'empêche pas un cours de grammaire qui sera bénéfique.
Pour mes enfants, l'immersion est complète et sans cours. Les cours se font entre les séjours. Et ça marche bien.
Bien sur, peu nombreux sont les enfants (et les parents!) capables de laisser partir leur enfant 2 3 ou 6 mois à l'étranger sans les voir.
Quant au problème de l'argent, certes, s'en est un. Mais quand je vois le prix de dix jours en immersion en angleterre (je ne parle même pas d'aller aux USA), je suis contente d'avoir un échange de 6 mois pour le même prix .

Contrairement à toi, je ne parle pas de "bilingue pour ce qui concerne la langue orale". Pour moi, on est bilingue quand on sait 1) parler 2) lire 3) écrire convenablement une langue, sinon, on a un bon ou très bon niveau à l'oral, mais on n'est pas bilingue. (Je précise que je ne tiens pas le discours "si t'es pas bilingue à 25 ans t'as raté ta vie") Savoir écrire est selon moi un élément très important. L'oralité ne fait pas tout. Une personne qui souhaite pouvoir utiliser dans sa vie professionnelle une langue vivante étrangère doit savoir également la lire et l'écrire.

Des cours entre les séjours ? Très bien ! Je ne dis pas que cela est forcément moins bien. Nous n'apprenons pas tous de la même façon. Pour certains, l'immersion peut même être suffisante (s'il y a, par exemple, un travail sur l'écrit avec une scolarisation dans une école au milieu des autochtones, ou une formation dans la langue du pays pour des étudiants venant de plusieurs pays différents, ou une auto-formation avec des devoirs, cahiers d'activité pour compléter, que sais-je, on pourrait continuer la liste longtemps...)
Ce que je veux dire, c'est qu'une immersion doublée d'une préoccupation uniquement pour la capacité à se débrouiller à l'oral ne s'attaque qu'à une partie de l'apprentissage de la langue. Je ne confierais pas de travail à un assistant de secrétariat trilingue, un commercial ou une autre profession qui doit effectuer pour moi une mission avec des interlocuteurs étrangers si l'employé en question ou le travailleur free-lance parle convenablement (ou même à merveille) mais est incapable de lire un document et d'en comprendre les subtilités, ou incapable de rédiger un mail sans le truffer de fautes de niveau élémentaire.