La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Cowabunga a écrit:

Mirobolande a écrit: (...)
J'ai une question à mon tour: on apprend sa langue maternelle sans en comprendre son fonctionnement, non?

Non. Tu apprends ta langue maternelle sans apprendre la description de ta langue. Savoir ce qu'est un nom, un déterminant, ne t'est d'aucune utilité pour communiquer. Ça sert au transfert vers une autre langue, et à obtenir une haute qualité de ta propre expression, par la formulation de règles complexes.

Comme tu apprends à conduire sans connaitre la description mécanique ni le fonctionnement du moteur de ta voiture ...

Cowabunga a écrit:Mais tu apprends son fonctionnement de façon pragmatique : tiens, maman ne comprend pas ma phrase ; tiens, papa me dit toujours "chevaux" quand je dis "les cheval".
coindeparadis a montré plus haut qu'on peut formuler les règles de façon simple pour les petits, mais on les formule.

Effectivement, et il me semble que c'est l'idée (bonne intention au départ) derrière "l'actionnel", apprendre de façon pragmatique, avec formulation des règles grammaticales au fur et à mesure ... et en s'appuyant sur la construction de sa propre langue (déficitaire souvent il est vrai).
Par contre les moyens ne suivent pas comme d'hab ...

Edit : même constat que Lumeeka ci-dessus  

Cowabunga a écrit:Et c'est bien ce qui pose problème à nos collègues de LV : nos élèves n'ont plus les connaissances en grammaire française pour permettre le transfert, mais n'ont pas non plus l'immersion nécessaire à un apprentissage naturel du fonctionnement de la langue. (problème qui se pose éminemment en latin :lol: )
Ils doivent donc trouver le moyen d'enseigner le fonctionnement de la langue, dans un contexte totalement inégalitaire pour les élèves.

Voilà, c'est l'idée que j'essayais d'exprimer au-dessus ! Les moyens ne suivent pas en LV , pas assez d'heures, trop d'élèves et des tâches finales qui restent malgré tout essentiellement théoriques  
il me semblerait préférable de revoir les modalités des cours de langue plutôt qu'augmenter la grammaire. D'où ma réserve par rapport à la question de grammaire, non pas que je la juge inutile.

doctor who a écrit:Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.
Il semble donc logique de commencer par construire une intuition de la nouvelle langue qu'on apprend, puis de s'appuyer dessus pour faire de la grammaire, d'autant plus qu'on apprend en même temps à la parler et à l'écrire (et qu'on n'a plus 2 ans).

La nouvelle langue vient (ou devrait venir en tout cas) en effet s'appuyer sur les connaissances préalables dans la langue maternelle, et je constate parfois ( trop rarement) que des choses s'éclaircissent même en langue maternelle en comparant le fonctionnement des deux langues ... (lettres-anglais en LP)

Par contre Nouka pose la question de grammaire en LV, sachant que son travail porte sur le FLE/FLS et que dans ce cas, par la force des choses, le français à apprendre est quand même souvent la langue nécessaire à l'installation/la scolarisation, et qu'il y aura normalement bain linguistique forcé, parfois brutal... dans ce cas la grammaire devrait venir en complément de la mise en place intuitive et "urgente" du français et servirait en particulier à l'écrit, non ?

Je crois qu'on est tous d'accord pour ne pas faire de la grammaire l'alpha et l'omega du cours de langue (comme avant la méthode active) et qu'elle vient en support, comme une étape qui permet de prendre du recul par rapport à l'expression orale et écrite.
Mais pas de grammaire du tout, c'est rude.

C'est ce que nous disons tous depuis le début. ^^

lumeeka a écrit:C'est ce que nous disons tous depuis le début. ^^

Oui, mais les clichés ont la vie dure. Nous avons beau le dire clairement, [edit: précision, "le" désigne ici le fait de faire de la grammaire de façon réfléchie, mesurée, adaptée aux besoins et au niveau des élèves...] on nous répond toujours en retour "d'accord, c'est important, mais ne pas trop en faire, hein ?"
Dialogue de sourds.

Le côté positif c'est qu'au moins maintenant nous avons la preuve que la majorité des enseignants concernés ne partagent pas l'avis dogmatique [edit : celui des IPR, des parents d'élèves et des pédago gistes qui n'ont pas de classe en charge, ainsi que, parfois, les non enseignants de LV]. Positif car cela montre qu'au moins les pros qui sont sur le terrain sont lucides...

En effet Boubous, j'ai de nombreux exemples chez les enfants à qui on a lu beaucoup de contes traditionnels : une "connaissance" du passé simple, une capacité à structurer un récit (d'abord, ensuite, puis, enfin), la connaissance de connecteurs comme jadis, c'est pourquoi, tantôt .. tantôt... La littérature permet de se familiariser avec des structures qui ne sont pas usuelles à l'oral. Par contre faire de la grammaire façon ORL, n'est certainement pas bénéfique.

Bonsoir à tous,
Je vous remercie d'avoir alimenté ainsi la discussion me permettant d'avancer dans ma réflexion et de me faire une idée plus concrète de la question.
Je précise au passage (comme je l'ai lu) que je n'ai jamais dit que j'étais "contre" la grammaire en classe de langue, j'en suis d'autant plus persuadée après avoir lu vos arguments.
Aujourd'hui, d'autres questions me viennent à l'esprit notamment, comme j'ai pu le lire ailleurs, s'il y a une différence dans l'utilité et la nécessité et dans la façon d'aborder la grammaire, selon la langue enseignée ? Y a-t-il des langues qui nécessitent plus ou moins d'enseignement de leur grammaire ou vous faites une généralité de ce que vous dites ? Autre question liée à celle-ci : est-ce que cela fait une différence s'il y a plus ou moins de proximité entre la langue maternelle et la langue apprise ?

Enfin dernière question : on entend souvent en salle des prof, les profs de langue se "plaindre" (n'y voyez aucune connotation péjorative) que les élèves ne savent déjà pas ce que "c'est" en français, alors comment peuvent-ils le leur apprendre en L2 ? Est-ce que l'apprentissage d'une L2 nécessite une bonne connaissance grammaticale de la L1 ?

Merci encore !

Nouka a écrit:Bonsoir à tous,
(...)
Enfin dernière question : on entend souvent en salle des prof, les profs de langue se "plaindre" (n'y voyez aucune connotation péjorative) que les élèves ne savent déjà pas ce que "c'est" en français, alors comment peuvent-ils le leur apprendre en L2 ? Est-ce que l'apprentissage d'une L2 nécessite une bonne connaissance grammaticale de la L1 ?

Merci encore !

bonsoir Nouka,
je ne rajoute rien sur le statut de la grammaire dnas le classe de langue, je suis assez proche des positions de lumeeka et malaca entre autres. en revanche pour ce qui est de la question de la bonne connaissance de la L1 pour pouvoir apprendre une L2 je ne fais pas partie de ceux qui déplorent la mavaise connaissance de la L1 pour accéder à la L2. Si les élèves ne savent pas étiqueter dnas la langue maternelle ce n'est pas grave, on reprend en anglais et parfois ils comprennent mieux ce qui est attendu en grammaire dnas leur langue maternelle avec un détour par la L2 parce que les concept sont nécessairement plus simples. J'utilise des périphrases, souvent, très souvent. Alors oui, on pourrait peut être aller plus vite si je n'avais pas à user de périphrases mais ce n'est pas un obstacle à l'apprentissage. Lorsqu' obstacle il y a selon moi il est ailleurs : manque d'apprentissage du lexique, oerille peu familiarisée, prononciation défaillante entre autres choses.

lumeeka a écrit:>_< Remarque, j'ai des copines anglaises qui m'avaient conseillé un peu de Guiness pour la lactation.

Sinon, Nouka, tu as lu Vygotski ?http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire

Non mais j'y vais de ce pas. Si t'en as d'autres n'hésite pas !

Je me méfie de la proximité entre langues. Pour avoir étudié l'espagnol et l'italien , chercher la similitude avec le français conduit souvent à l'erreur et presqu'assurément au réflexe "passage par le français puis traduction" qui freine la fluidité.

Spoiler:

coindeparadis a écrit:Je me méfie de la proximité entre langues. Pour avoir étudié l'espagnol et l'italien , chercher la similitude avec le français conduit souvent à l'erreur et presqu'assurément au réflexe "passage par le français puis traduction" qui freine la fluidité.

effectivement mais je n'avais pas compris la réflexion de Nouka dans ce sens, je pensais plus qu'il s'agissait de l'étiquetage utilisé en grammaire genre comment peuvent-ils comprendre que les adjectifs sont invariables en anglais s'ils ne savent pas ce qu'est un adjectif. Mais je me demande si je ne suis pas confuse aussi!

En tout cas pour mes CP c'était facile : "en anglais comme en français le plus souvent on met un S aux noms, au pluriel". Mais parce qu'ils savaient ce qu'étaient un nom et le pluriel...

Nouka a écrit:

lumeeka a écrit:>_< Remarque, j'ai des copines anglaises qui m'avaient conseillé un peu de Guiness pour la lactation.

Sinon, Nouka, tu as lu Vygotski ?http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire

Non mais j'y vais de ce pas. Si t'en as d'autres n'hésite pas !

Extrait très intéressant. Mais est-ce que ça vaut pour l'apprentissage de la langue étrangère aussi ? Il parle me semble-t-il d'un enfant natif et de la prise de conscience du fonctionnement de la LM. Est-ce transposable pour la LE ?

De tête, toujours sur le bilinguisme, j'ai lu que la grammaire de la L1 aidait l'acquisition de la L2. Je pense par exemple aux cas d'élèves allophones dont les parents bien intentionnés suppriment la L1 à la maison avec des résultats catastrophiques (il y a un âge clef). 
Demain, je ne travaille pas : j'ai d'autres choses à la maison, peut-être même en neurolinguistique, je ferai ma Miss Marple, c'est un plaisir Nouka !

coindeparadis a écrit:Je me méfie de la proximité entre langues. Pour avoir étudié l'espagnol et l'italien , chercher la similitude avec le français conduit souvent à l'erreur et presqu'assurément au réflexe "passage par le français puis traduction" qui freine la fluidité.

Spoiler:

Pour moi, rapprocher l'italien, que j'ai étudié à l'université, au français m'a beaucoup aidé dans cet univers germanique, surtout pour le subjonctif.  Et oui, j'ai perdu ma L1 au profit de ma L2 en 15 années . Mais c'est un autre débat...

Lumeeka, je parlais d'enfants ou de jeunes collégiens. Personnellement, j'ai fait un parallèle en fac entre l'italien (LV1) et le latin, qui m'a été utile. Mais je maîtrisais aussi la grammaire de ma propre langue (français).

coindeparadis a écrit:Lumeeka, je parlais d'enfants ou de jeunes collégiens. Personnellement, j'ai fait un parallèle en fac entre l'italien (LV1) et le latin, qui m'a été utile. Mais je maîtrisais aussi la grammaire de ma propre langue (français).

Oops, ce n'était pas clair dans ma tête. Je pensais que tu parlais en général.

lumeeka a écrit:De tête, toujours sur le bilinguisme, j'ai lu que la grammaire de la L1 aidait l'acquisition de la L2. Je pense par exemple aux cas d'élèves allophones dont les parents bien intentionnés suppriment la L1 à la maison avec des résultats catastrophiques (il y a un âge clef). 
Demain, je ne travaille pas : j'ai d'autres choses à la maison, peut-être même en neurolinguistique, je ferai ma Miss Marple, c'est un plaisir Nouka !

Merci...

s'il y a une différence dans l'utilité et la nécessité et dans la façon d'aborder la grammaire, selon la langue enseignée ?

Si tu enseignes l'anglais, l'accord en genre et en nombre est moins subtil que si tu enseignes le français ou l'espagnol. Je pense donc que le degré de nécessité varie en fonction de critères comme ceux - là. 

 

Y a-t-il des langues qui nécessitent plus ou moins d'enseignement de leur grammaire ou vous faites une généralité de ce que vous dites ?

Je ne connais pas assez de langues (français,  anglais, espagnol,  portugais, italien, un peu de catalan, quelques mots d'allemand, d'arabe et de norvégien + le latin) avec profondeur pour donner une réponse de spécialiste avec exemples étayés. Je ne milite pas pour des cours magistraux "exhaustifs" de grammaire, mais pour la non-diabolisation et le maintien "à bon escient", C. A.D. en tenant compte du contexte, du public, du niveau linguistique et de l'âge / des réflexes du public etc. Je dirais que quand on enseigne à un public qui parle déjà plusieurs langues (j'ai donné des cours à des adultes profs de disciplines autres que LV) leur vivacité de compréhension du fonctionnement de la langue change considérablement la donne. Bien entendu, je parle là de cours particuliers que j'ai pu donner à un public motivé et de niveau intellectuel très élevé, personnes très scolaires... La façon d'enseigner n'était pas du tout la même que quand je donnais des cours à deux élèves de 17 ans préparant un bac STG et L en candidats libres qu'il fallait traîner et pousser... ou comme en classe.

Autre question liée à celle-ci : est-ce que cela fait une différence s'il y a plus ou moins de proximité entre la langue maternelle et la langue apprise ?

Cela dépend de la proximité... J'ai cette année plusieurs élèves qui parlent italien à la maison et qui font beaucoup de confusions entre l'italien et l'espagnol, plus que ceux qui parlent arabe, russe ou portugais avec leurs parents (ou juste français). Ceci dit, cela tient peut-être (probablement) aussi au profil des élèves concernés.  Je ne pense pas que l'on puisse tirer une règle universelle.

Enfin dernière question : on entend souvent en salle des prof, les profs de langue se "plaindre" (n'y voyez aucune connotation péjorative) que les élèves ne savent déjà pas ce que "c'est" en français, alors comment peuvent-ils le leur apprendre en LV2 ? Est-ce que l'apprentissage d'une LV2 nécessite une bonne connaissance grammaticale de la L1 langue maternelle ?

Je fais parfois partie des profs inquiets, dépités ou horrifiés face au niveau des élèves. 
Je peux apprendre une LV à quelqu'un qui ne connaît pas les subtilités (qui ne me semblent pas subtiles à moi et que j'aurais étiquetées comme rudiments) telles que le pronom réfléchin, le superlatif relatif, le superlatif absolu, etc. Néanmoins, ce sera plus difficile pour arriver à une bonne maîtrise, mais encore faisable. Quand nous parlons d'élèves qui ne font pas, en français,  la différence entre verbe à l'infinitif et verbe au participe passé ; la différence entre indicatif et subjonctif ; la différence entre singulier et pluriel, masculin et féminin,  ces difficultés - là explosent en espagnol et je suis obligée de leur expliquer en détails car se contenter de survoler la question ne leur permet pas de comprendre et d'acquérir une notion qui leur est complètement étrangère.

Pour donner une idée,en seconde, je suis obligée d'expliquer les cas d'utilisation de l'imparfait de l'indicatif en espagnol ( ce sont les mêmes qu'en français, mais si je me contente de leur dire ça, je perds la moitié de la classe ).

On utilise pas davantage le prétérit en espagnol, que le passé simple en français ?

Pour le prétérit, c'est encore plus compliqué car, en, effet, on utilise énormément le prétérit à l'oral , à la place , souvent, de notre passé composé .

C'est bien ce qui me semblait... Merci

Nouka a écrit:

Nouka a écrit:

lumeeka a écrit:>_< Remarque, j'ai des copines anglaises qui m'avaient conseillé un peu de Guiness pour la lactation.

Sinon, Nouka, tu as lu Vygotski ?http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire

Non mais j'y vais de ce pas. Si t'en as d'autres n'hésite pas !

Extrait très intéressant. Mais est-ce que ça vaut pour l'apprentissage de la langue étrangère aussi ? Il parle me semble-t-il d'un enfant natif et de la prise de conscience du fonctionnement de la LM. Est-ce transposable pour la LE ?

Oui, Vygotski parlait de la grammaire d'un enfant "natif" (donc très différent d'une L2) mais il concluait en soulignant l'importance de la compréhension de celle-ci : "Ainsi la grammaire aussi bien que l’écriture donnent à l’enfant la possibilité d’accéder à un niveau supérieur dans le développement de son langage." Je pense, peut-être naïvement, que si la grammaire a toute sa place dans une L1, elle l'a également dans une L2. La grammaire de la L1 peut servir de levier, de repère métalinguistique. Je ne sais plus qui parlait du S pluriel, mais prenons cet exemple. Un natif français saura que la forme d'un pluriel change de celle d'un singulier. Il comprendra très facilement le S du pluriel anglais, un peu moins peut-être les exceptions invariables (one sheep, two sheep). S'il apprend l'italien, il comparera le S français aux "i" ou "e" italiens. En gros : "tout comme dans ma langue, le pluriel change de forme." Tout ceci nous mène donc vers la Grammaire Universelle de Chomsky (ou Universal Grammar/UG) : les principes et les propriétés partagées par toutes les langues ainsi que leurs différences ou vers Larsen-Freeman. Ou encore d'autres et personne n'est d'accord. Pour résumer :
http://aile.revues.org/4549

On a aussi des pluriels invariables : les mots terminés par S ou Z (souris, tapis, nez, gaz...) Mais je suis d'accord qu'il existe dans les langues indo-européennes des similitudes grammaticales qui facilitent l'apprentissage d'une autre langue (je pense aussi aux cas et déclinaisons). Et même, que plus on en apprend, plus l'apprentissage est simple (la LV4 est moins difficile que le LV3...).

coindeparadis a écrit:On a aussi des pluriels invariables : les mots terminés par S ou Z (souris, tapis, nez, gaz...) Mais je suis d'accord qu'il existe dans les langues indo-européennes des similitudes grammaticales qui facilitent l'apprentissage d'une autre langue (je pense aussi aux cas et déclinaisons). Et même, que plus on en apprend, plus l'apprentissage est simple (la LV4 est moins difficile que le LV3...).

Oui, Coindeparadis, je n'allais vraiment pas rentrer dans tous les détails. Je n'ai pas parlé non plus des mots d'origine grecque en "a" en italien qui font leur pluriel en "i" et non en "e". J'essayais d'être simple.

J'avais compris lumeeka !