Poitiers : un professeur de philosophie suspendu après l'attentat contre Charlie

Je souscris sans réserve à ce que tu viens d'écrire kero à propos du travail de l'historien qui, lui, travaille à partir de sources et peut avoir l'objectivité en ligne de mire.

vesper a écrit:Je souscris sans réserve à ce que tu viens d'écrire kero à propos du travail de l'historien qui, lui, travaille à partir de sources et peut avoir l'objectivité en ligne de mire.

C'est aussi pour cette raison que dans tous les cas, il me semble que s'il se justifiait de débattre de l'événement avec les élèves dans les jours qui suivaient les attentats (je l'ai fait), il était en revanche très délicat de vouloir s'aventurer dans le terrain des "explications" (quelles qu'elles soient), car cela demande inévitablement ET un recul ET une profondeur d'analyse que la proximité de l'événement et l'émotion suscitée rendaient impossibles.

Euh, mais vous savez ce qu'a vraiment dit le collègue ou bien ?

Fesseur Pro a écrit:Euh, mais vous savez ce qu'a vraiment dit le collègue ou bien ?

Nous ne parlons pas de ce qu'il a dit (j'ai précisé ici que mes considérations ne concernaient pas cette affaire). Nous avons plutôt dérivé sur le terrain de ce que l'on doit/peut s'autoriser ou pas lorsqu'on est amenés à traiter d'un tel sujet avec les élèves.

Mais du coup, merci de me donner l'occasion de le rappeler (puisqu'effectivement, on ne sait rien de ce qu'il s'est passé).

vesper a écrit:Mais pourquoi faudrait-il se garder de proposer des analyses engagées ? Que serait l'expression d'une pensée réfléchie qui ne serait pas engagée ?

D'où la question essentielle du contexte et de la construction du cours : combien d'analyses engagées ? Différentes dans leurs conclusions ? Un engagement du prof lui-même sur son opinion personnelle et à quel niveau ? Une situation qui permet aux élèves de discuter ces différentes analyses ?

Fesseur Pro a écrit:Euh, mais vous savez ce qu'a vraiment dit le collègue ou bien ?

Ah non, personne ne le sait !

kero a écrit: C'est aussi pour cette raison que dans tous les cas, il me semble que s'il se justifiait de débattre de l'événement avec les élèves dans les jours qui suivaient les attentats (je l'ai fait), il était en revanche très délicat de vouloir s'aventurer dans le terrain des "explications" (quelles qu'elles soient), car cela demande inévitablement ET un recul ET une profondeur d'analyse que la proximité de l'événement et l'émotion suscitée rendaient impossibles.

Les collègues qui ont été capables d'animer de tels débats dans les jours qui ont suivi me paraissent avoir été très courageux, tant l'émotion était intense et de nature à court-circuiter la réflexion.

Celeborn a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Euh, mais vous savez ce qu'a vraiment dit le collègue ou bien ?

Ah non, personne ne le sait !

Il me semblait d'ailleurs qu'il avait été dit quelques pages plus haut qu'il n'était même pas là ce jour-là...

Sphinx a écrit:

Celeborn a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Euh, mais vous savez ce qu'a vraiment dit le collègue ou bien ?

Ah non, personne ne le sait !

Il me semblait d'ailleurs qu'il avait été dit quelques pages plus haut qu'il n'était même pas là ce jour-là...

Il n'était pas là au moment de la minute de silence qu'il était supposé avoir troublée, mais a bien été présent à un moment de la journée au lycée.

Celeborn a écrit:Un professeur face à des élèves n'a pas exactement les mêmes obligations qu'un polémiste ou qu'un intellectuel dans les médias. Je ne vois donc pas très bien l'intérêt du parallèle…

Nous n'avons pas ici le cas d'un professeur de maternelle, mais d'un professeur de philosophie, qui s'adresse donc à des majeurs, ou des quasi-majeurs.

"Partir des attentats pour faire le procès du capitalisme mondial, ce n'est plus de l'éducation à l'autonomie intellectuelle, c'est de la propagande"

Le financement des talibans afghans par l'impérialisme US, de la propagande ?
Non, un fait historique.

Thijk a écrit:"Partir des attentats pour faire le procès du capitalisme mondial, ce n'est plus de l'éducation à l'autonomie intellectuelle, c'est de la propagande"

Le financement des talibans afghans par l'impérialisme US, de la propagande ?
Non, un fait historique.

Hormis le fait qu'il s'agit ici d'un épisode particulier (au cas où, on ne tire pas des lois générales d'un épisode particulier, c'est la base de la base de qui prétend réfléchir un peu sérieusement à ce qu'il observe) assimiler l'impéralisme US au capitalisme mondial est parfaitement abusif. En faire la cause unique du terrorisme islamiste l'est encore plus.

Mais je trouve intéressant de voir que beaucoup de gens profitent des événements pour tirer la couverture à soi dans ses efforts propagandistes. Tout cela n'arrange pas que Marine Le Pen, au final.

Hormis le fait qu'il s'agit ici d'un épisode particulier (au cas où, on ne tire pas des lois générales d'un épisode particulier, c'est la base de la base de qui prétend réfléchir un peu sérieusement à ce qu'il observe) assimiler l'impéralisme US au capitalisme mondial est parfaitement abusif. En faire la cause unique du terrorisme islamiste l'est encore plus.

Je mets en évidence un lien, pas une loi.

Dans le cadre de la lutte pour le "monde libre", contre les vilains du monde pas libre, l'impérialisme US, qui est un symbole fort, mais certes pas l'unique expression du capitalisme mondialisé, n'a pas hésité à recruter Ben Laden.


Mais je trouve intéressant de voir que beaucoup de gens profitent des événements pour tirer la couverture à soi dans ses efforts propagandistes. Tout cela n'arrange pas que Marine Le Pen, au final.

Et vous, faire le procès du capitalisme mondial, cela ne vous arrange pas, manifestement.

Thijk a écrit:Hormis le fait qu'il s'agit ici d'un épisode particulier (au cas où, on ne tire pas des lois générales d'un épisode particulier, c'est la base de la base de qui prétend réfléchir un peu sérieusement à ce qu'il observe) assimiler l'impéralisme US au capitalisme mondial est parfaitement abusif. En faire la cause unique du terrorisme islamiste l'est encore plus.

Je mets en évidence un lien, pas une loi.

Dans le cadre de la lutte pour le "monde libre", contre les vilains du monde pas libre, l'impérialisme US, qui est un symbole fort, mais certes pas l'unique expression du capitalisme mondialisé, n'a pas hésité à recruter Ben Laden.

Et ?

Cela ne remet pas en cause la phrase de moi que vous citez plus haut. À savoir que "Partir des attentats pour faire le procès du capitalisme mondial, ce n'est plus de l'éducation à l'autonomie intellectuelle, c'est de la propagande". Idée que je maintiens.

Thijk a écrit:Mais je trouve intéressant de voir que beaucoup de gens profitent des événements pour tirer la couverture à soi dans ses efforts propagandistes. Tout cela n'arrange pas que Marine Le Pen, au final.

Et vous, faire le procès du capitalisme mondial, cela ne vous arrange pas, manifestement.

La question n'est pas que cela m'intéresse ou pas. La question est que c'est hors sujet.

Moi je veux bien parler des heures du capitalisme et de ses travers (réels) et même de la nécessité d'établir un contrôle plus strict sur les activités capitalistes. Mais, une fois encore, cela n'a juste simplement rien à voir.

Pour le reste, pourriez-vous utiliser les balises quote de manière correcte ? Parce que là comme ça, on ne sait plus qui écrit quoi.

Vous êtes péremptoire. Comme un vulgaire recteur. Je ne poursuivrai pas ce qui n'est pas une discussion
Le lien entre terrorisme islamique et effets sur le monde musulman du capitalisme mondialisé est mis en évidence par des centaines d'analystes.

Thijk a écrit:Vous êtes péremptoire. Comme un vulgaire recteur. Je ne poursuivrai pas ce qui n'est pas une discussion
Le lien entre terrorisme islamique et effets sur le monde musulman  du capitalisme mondialisé est mis en évidence par des centaines d'analystes.

JE suis péremptoire alors que je refuse d'accepter comme une évidence une affirmation (elle, bien péremptoire pour le coup) non étayée ?

Vous êtes un marrant, vous.

Quant à vos "centaines d'analystes..." C'est un peu comme dans un texte argumentatif on introduit la phrase magique "il est statistiquement prouvé que..." ou "les études scientifiques démontrent que..." (sans nulle référence, en général).

Au passage, je n'ai jamais nié qu'il puisse y avoir un lien entre capitalisme et terrorisme, j'ai uniquement mis en cause l'idée que le premier soit la cause unique du second et doive être incriminé comme tel. Entre les deux, il y a une énorme marge. En histoire, on parle de "multi-causalité". Essayez la fac, vous verrez de quoi il retourne.

Thijk a écrit:Vous êtes péremptoire. Comme un vulgaire recteur. Je ne poursuivrai pas ce qui n'est pas une discussion
Le lien entre terrorisme islamique et effets sur le monde musulman  du capitalisme mondialisé est mis en évidence par des centaines d'analystes.

C'est un amalgame grossier entre plusieurs notions, dont la validité même est problématique :
- comment définir le terrorisme islamique ? Comme la violence exercée par des groupes extrémistes musulmans (en révolte contre des gouvernements nationaux ou eux même au pouvoir) principalement sur des populations elles-mêmes musulmanes, ou bien spécifiquement des actes commis sur des cibles occidentales, éventuellement sur leur territoire ?
- l'interventionnisme des gouvernements américains successifs, qui a pris des formes très variées depuis les guerres contre l'Espagne aux Philippines ou à Cuba jusqu'à l'aide aux résistants anti ISIS, a pour l'essentiel suivi une logique de sanctuarisation du territoire US, accompagnée d'une défense préventive des intérêts américains (politiques et économiques). Il n'a jamais eu les mêmes objectifs ni suivi les mêmes méthodes que l'impérialisme européen qui l'a précédé (Espagnols et Portugais, puis Néerlandais, Anglais et Français un peu partout). Ces derniers ont conquis, annexé et gouverné des territoires, s'appropriant directement les ressources naturelles et asservissant les populations à des degrés plus ou moins élevés. Je conteste donc l'appellation "impérialisme américain".
- le lien direct qui est fait entre impérialisme et capitalisme mondialisé (synonyme actuel du suranné "finance cosmopolite") est aussi à détailler. Qu'un gouvernement finance ou assiste des groupes à l'étranger pour faire avancer ses intérêts, c'est le jeu classique des politiques nationales (bonnes ou mauvaises). En revanche, que des acteurs économiques puissants orientent ces politiques, c'est non pas l'effet du capitalisme mondialisé mais celui du capitalisme de connivence, de la collusion des puissants permise par la corruption des représentants du peuple.

Rejeter systématiquement sur l'occident la responsabilité des violences frappant le monde musulman est à la fois abusif par son simplisme (vision mécaniste des rapports entre états et sociétés) et insultant pour les habitants des régions touchées, victimes infantilisées dont les malheurs ne pourraient venir que du blanc dominant et non pas des soubresauts internes des sociétés en mutation.

"C'est un amalgame grossier entre plusieurs notions, dont la validité même est problématique :
- comment définir le terrorisme islamique ? Comme la violence exercée par des groupes extrémistes musulmans (en révolte contre des gouvernements nationaux ou eux même au pouvoir) principalement sur des populations elles-mêmes musulmanes, ou bien spécifiquement des actes commis sur des cibles occidentales, éventuellement sur leur territoire ?"

Les deux.


"- l'interventionnisme des gouvernements américains successifs, qui a pris des formes très variées depuis les guerres contre l'Espagne aux Philippines ou à Cuba jusqu'à l'aide aux résistants anti ISIS, a pour l'essentiel suivi une logique de sanctuarisation du territoire US, accompagnée d'une défense préventive des intérêts américains (politiques et économiques).
"
Curieusement, les peuples latino américains, en particulier, ont une vision diamétralement opposée à) celle-ci que ne désavouera certes pas l'impérialisme US.

"Il n'a jamais eu les mêmes objectifs ni suivi les mêmes méthodes que l'impérialisme européen qui l'a précédé (Espagnols et Portugais, puis Néerlandais, Anglais et Français un peu partout). Ces derniers ont conquis, annexé et gouverné des territoires, s'appropriant directement les ressources naturelles et asservissant les populations à des degrés plus ou moins élevés. Je conteste donc l'appellation "impérialisme américain".`
"

Que les objectifs de deux impérialismes soient différents déqualifierait l'un des deux de sa nature impérialiste ? Quelle bêtise...
Contestez ce qu'il est impossible de contester, si cela vous amuse.

"- le lien direct qui est fait entre impérialisme et capitalisme mondialisé (synonyme actuel du suranné "finance cosmopolite") est aussi à détailler. Qu'un gouvernement finance ou assiste des groupes à l'étranger pour faire avancer ses intérêts, c'est le jeu classique des politiques nationales (bonnes ou mauvaises). En revanche, que des acteurs économiques puissants orientent ces politiques, c'est non pas l'effet du capitalisme mondialisé mais celui du capitalisme de connivence, de la collusion des puissants permise par la corruption des représentants du peuple.
"
'Rejeter systématiquement sur l'occident la responsabilité des violences frappant le monde musulman est à la fois abusif par son simplisme (vision mécaniste des rapports entre états et sociétés) et insultant pour les habitants des régions touchées, victimes infantilisées dont les malheurs ne pourraient venir que du blanc dominant et non pas des soubresauts internes des sociétés en mutation."'

Il n'y pas UNE responsabilité, mais un lien.
Je l'ai dit, il suffit de me lire et de me citer honnêtement, si vous me citez.

En même temps même si on n'est pas d'accord avec les prises de position du professeur ou que l'on n'envisage pas l'enseignement comme lui, je suis d'accord avec ce que disait Françoise Guichard dans son billet : le procédé (enclencher une procédure judiciaire sur lettre de dénonciation des parents) est terrifiant et manifeste bien en quelle estime on tient les professeurs.

Mes parents se sont parfois étranglés en entendant les positions de certains de nos professeurs sur 68 ou la colonisation. Ils n'auraient jamais fait une lettre de dénonciation, et je ne pense pas s'ils l'avaient fait que cela aurait pu, à l'époque, déclencher une procédure. Et comme le dit un des posts précédents, il s'agit d'élèves de terminale qui plus est, presque majeurs en effet. Enfin l'accuser pour les propos incriminés d'incitation au terrorisme me paraît léger (même si je ne serais pas forcément d'accord avec ses propos). Je précise aussi qu'avec le recul, je suis contente d'avoir eu d'autres points de vue sur la colonisation ou 68 que ceux de mes parents.

Un communiqué du DAL pour info :
" Il y a certainement ici la conjonction de deux choses. D’abord l’emballement de l’Etat français et du gouvernement à trouver des ennemis intérieurs afin d’occulter son incapacité à résoudre les vrais problèmes, en particuliers à combattre les injustices sociales. Une véritable chasse aux sorcières a été lancée, traînant dans les commissariats et les tribunaux de nombreuses personnes pour délit d’opinion, même un enfant de 8 ans… L’autre dimension de ces affaires est selon nous que Jean-François Chazerans est ciblé depuis de nombreuses années, d’abord depuis 2009 en tant que militant actif du Comité poitevin contre la répression des mouvements sociaux, ensuite depuis 2012 comme membre du DAL86."
http://www.dal86.fr/2015/03/04/venez-soutenir-dal86-et-jf-chazerans-jeudi-5-mars-a-16h30-au-tgi/

Le collègue est passé devant le conseil de discipline. De toute évidence, bien que l'enquête pénale l'ai blanchi, l'institution s'acharne contre lui :

Eh bien, et moi qui ai eu un prof de terminale maoïste ! Un grand prof au demeurant. J'peux porter plainte ????
On nage en plein délire

Neomath, l'attitude de l'institution est minable mais prévisible : alors que la notion même de République reste bien diaphane en France, il faut bien substituer la densité répressive à la vacuité représentative.

Condorcet a écrit:Neomath, l'attitude de l'institution est minable mais prévisible : alors que la notion même de République reste bien diaphane en France, il faut bien substituer la densité répressive à la vacuité représentative.

Comme cela, on ne traite pas les vrais problèmes

C'est vraiment lamentable !

Où en est la mobilisation des collègues ?
Cela me parait extrêmement grave.